bet or fold for value?

    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      mir ist leider kein treffenderer titel eingefallen, aber es geht um folgendes...

      grad eben hab ich auf 2+2 folgendes gelesen:

      In only 7k hands, I experienced a 650BB downswing over ten straight losing days.
      ... took me over 70k hands to fully recover.


      das liest man ja immer wieder, und natürlich merk ichs auch am eigenen leibe... verlieren geht immer schneller als gewinnen, bzw das wettmachen von verlusten dauert immer wesentlich länger als das verlieren selbiger summen.

      und nun frag ich mich, warum ist das so? (mag blöd klingen, ist aber ernst gemeint)

      meine these ist folgende:
      angenommen, man spielt als tighter bursche nur seine premiumhände.
      das wir davon nicht allzuviele bekommen, ist jedem bewusst.
      bezeichnen wir mal 15% als premiumhände, die wir spielen. dh die anderen 85% spielen wir nicht (blinds mal ausgenommen)
      wenn wir nun zb einen stack mit AA vs whatever verlieren, dauert es wieder ewig, bis wir eine weitere von unseren 15% händen bekommen, mit denen wir wieder in so eine situation kommen, in der die varianz uns unseren stack zurückgewinnen lässt. dh wir warten fast 6x solange darauf, wie auf marginale hände/situationen. wenn manbedenkt, wieoft unsere pfr mit AA gefoldet werden, kann man sich ausrechnen, wielange es wirklich dauert, bis dieser zeitpunkt gekommen ist.

      das keiner seine aces foldet ist klar, aber kann es nicht sein, das es unter diesem gesichtspunkt, nicht viel wichtiger ist im kleinen zu verlieren, als im großen zu gewinnen?
      sprich, lieber mal ein paar gute folds als jede marginale +EV situation mitzunehmen?

      mir ist es vorhin erst wieder im handbewertungsforum aufgefallen, als meine spielweise mit einem fd+gs am flop ein glasklarer fold gewesen wäre, der nächste da einen easy call gesehen hat, wegen seiner equitiy berechnung, deren ergebnis ein hauch im + lag.

      natürlich lässt man mathematisch value liegen, wenn man nicht callt, aber man verliert halt auch weniger.
      (+ man mindert die varianz)
      und wenn wir ja alle (viele zumindest) für eine hourly rate spielen, macht es doch sinn, sich solche verluste zu sparen, und die zeit, die es bräuchte diese wettzumachen, in anderen spots nutzen könnte.

      und wie good old brunson schon schrieb: von geld, das man nicht verliert, kann man genausoviel kaufen, wie von geld, das man gewinnt.

      um nochmal ne konkrete frage zu stellen: ist in einer marginalen situation (evtl in allen?) ein fold nicht evtl mehr +EV als ein call? (generell gehalten, ohne reads/history/stats)
  • 6 Antworten
    • marco321
      marco321
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 663
      +ev ist nunmal +ev, du kannst die varianz mindern und deine nerven entspannen, aber wenns +ev ist dann ist der call auf jeden fall richtig!
      (außer du verlierst wegen tilt, metagame etc. bei einem varianzreichen spiel mehr geld, dann wärs besser zu folden, aber das hat dann ja auch nichts mit der eigentlichen situation zu tun :) )

      dein beispiel mit AA versteh ich nicht, du rennst doch genau so oft mit AA gegen KK wie mit KK gegen AA..warum musste da laenger warten?

      ich denke ehr es ist subjektive wahrnehmung, dass es schneller runter geht als hoch, nach ner 70k down/be phase kann es auch plötzlich schnell hochgehen!
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.323
      Eben, wenn es für deine Psyche wichtig ist, kannst du natürlich dort immer folden, hast dann geringere Swings, aber auch nur noch 0-0,5BB/100 statt 1-2BB/100 winrate (bin FLer). Und da du nicht weißt, ob dich ein DS erwartet oder nicht, erreichst du also nur, dass du länger brauchst um eine gewünschte BR / ein gewünschtes Limit zu erreichen. Also am Ende nicht gerade das was du wolltest, wenn ich dich richtig verstanden hab.

      Ich bin ja selbst das klassische Beispiel, habe die dünnen Rivervaluebets immer noch ned im Griff (obwohl mein Hirn es seit Wochen weiß, aber meinen Zeigefinger an der Maus erreicht es ned ^^) -> River AF 1-1.2, breakeven seit 50k hands, lebe vom rb ^^
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Bei Berechnungen die Hauchdünn im +EV Bereich liegen, kann man keine Aussage machen. Da ist oft ein Fold korrekt, weil diese Berechnungen unpräzise sind und man damit auch nichts Konkretes sagen kann.
      Hängt dann mehr von der Situation in der Realität ab.
      Umgekehrt ist ein Call im leichten -EV Bereich auch nicht verkehrt, wegen der zusätzlichen Information die man bekommt.

      Letzten Endes hängt es (und jetzt hauptsächlich im NL) von den großen Fehlern ab. Beispielsweise eine Potsizebet im falschen Moment am River zu callen. Da geht das meiste Geld drauf (Beispielsweise mit Assen).
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Vorweg: Habs nur grob überflogen

      Original von Jensaushamburg
      verlieren geht immer schneller als gewinnen
      Nö eigentlich nicht. Wenn du Winningplayer bist, sind die Upswings eigentlich größer als die Downswings.

      Original von Jensaushamburg
      natürlich lässt man mathematisch value liegen, wenn man nicht callt, aber man verliert halt auch weniger.
      Es ist obv schlechtes Poker, wenn man +ev Spots auslässt. Wenn du die Varianz nicht magst, bist du scared Money oder hast zu looses BRM.

      Original von Jensaushamburg
      bezeichnen wir mal 15% als premiumhände, die wir spielen. dh die anderen 85% spielen wir nicht (blinds mal ausgenommen)
      Das Geld kommt nicht von den Aces. Jede einzelne Hand spielen wir im Cashgame für sich selbst. Also hast du jede Hand mehrere Entscheidungen und Glücksfaktoren, die deine Winnings beeinflussen.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      wie der erste poster sagt, ist +ev = +ev = gut! und wenn du meinst du spielst für hourly rate, dann ist die nunmal bei deinem besten spiel am höchsten, also wenn du jeden +ev spot optimal mitnimmst.

      wenn negative varianz dich kalt lässt, solltest du niemals wissentlich einen +ev spot auslassen, und falls sie das nicht tut, is das ein großes leak dass du abstellen musst.

      und @ Trevelyan82 : auch wenn die annahmen über die gegnerische range wahrscheinlich nie 100 % stimmen, muss ich meinem read trauen, weil mir ja sonst nichts übrigbleibt. wenn ich darauf komme der call is +ev dann muss ich ihn eben machen, wenn du meinst, ein fold ist besser, heißt dass du meinst meine annahme war falsch, und nicht unpräzise!
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Original von kulmi
      wie der erste poster sagt, ist +ev = +ev = gut! und wenn du meinst du spielst für hourly rate, dann ist die nunmal bei deinem besten spiel am höchsten, also wenn du jeden +ev spot optimal mitnimmst.

      wenn negative varianz dich kalt lässt, solltest du niemals wissentlich einen +ev spot auslassen, und falls sie das nicht tut, is das ein großes leak dass du abstellen musst.

      und @ Trevelyan82 : auch wenn die annahmen über die gegnerische range wahrscheinlich nie 100 % stimmen, muss ich meinem read trauen, weil mir ja sonst nichts übrigbleibt. wenn ich darauf komme der call is +ev dann muss ich ihn eben machen, wenn du meinst, ein fold ist besser, heißt dass du meinst meine annahme war falsch, und nicht unpräzise!
      Wenn wir mathematisch mit richtig oder falsch argumentieren ist die Antwort einfach.
      Jede Annahme die mit Ranges operiert ist falsch, da sie nicht 100% korrekt sein kann, weil wir es schlicht und einfach nicht WISSEN.

      Von dem her bleibe ich lieber bei "unpräzise", da es sich bei der Anwendung der Ranges um ein Leitfaden im Zweifel handelt.

      Alles was ich sage, ist, dass bei knappen +EV Berechnungen ein Fold korrekt sein KANN, und von dem her nicht kritisch ist auf lange Sicht, da es andere Entscheidungen sind, wo die Entscheidungen deutlicher ausfallen, ob man ein Winner oder Loser ist.

      Genau so gut ist es auch möglich, dass ein berechneter -EV Wert zu niedrig ausfällt und ein Call korrekt sein könnte.