ICM und Ich... 2 Welten treffen aufeinander

    • MARIST
      MARIST
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 76
      Als ich mit dem ICM Trainer begann kam ich auf maximal 92% bei 2,5 K Händen.

      Nachdem ich beschlossen hatte, diesen Wert zu verbessern und die Berechnungskriterien zu verinnerlichen, ging es bergab.

      Jetzt bin ich so verunsichert, das mir nach der Auswertung eines Quiz vorgeschlagen wurde, genau das Gegenteil meiner eigentlichen Entscheidung zu machen.

      Wenn es also irgendwas gibt, das es Dummköpfen wie mir möglich macht, diese Berechnungen zu verstehen, würde ich mich über einen Tipp freuen.

      Danke ^^
  • 15 Antworten
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Mit dem ICM komm ich mathematisch-theoretisch sehr gut klar - ich stieg jüngst auf SNGs um und hab mir das mit dem ICM als ein A und O zu Herzen genommen und es nachvollzogen. Dennoch scheint es mir praktisch unmöglich es fein differenziert praktisch anzuwenden, die Mutmaßungen über die gegnerischen Ranges relativieren da schlicht alles. Inwieweit ist unter diesem Umständen überhaupt mathematisch korrektes Spiel möglich?
    • MARIST
      MARIST
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 76
      Schön das sich jedesfalls einer getraut und mir Trottel geantwortet hat. Ich danke dir. =)

      Wenn ich die Bewertung der gegnerisches Ranges verstanden haben sollte, richtet sie sich nach der Anzahl ihrer Jetons im Verhältnis zum Gesamtpott.

      Was ich aber absolut nicht verstehe, sind die Prozentzahlen, die nach der Berechnung erscheinen. Sind 10% schlecht und bedeuten FOLD oder sind sie gut und wollen mir sagen, das ich nur die Top Ten % Hände damit spielen sollte?

      Sicherlich ist alles möglich, doch bei mir dauert es eben etwas länger als bei anderen. Was ich mir nicht merken oder nicht schnell genug ausrechnen kann, platziere ich in eine Tabelle.

      Um aber eine Tabelle für ICM zu erstellen, die zumindest annähernd zuverlässige Werte liefert, muss ich es zuerst verstehen.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      was für eine Tabelle willst du erstellen ?(
      icm trainer ist doch selbsterklärend, ansonsten mal im sng forum lesen...?
    • MARIST
      MARIST
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 76
      Das ist sehr nett vor dir Insaniac,

      doch da habe ich bisher auch nichts gefunden, was mich wirklich weiterbringt.

      Anderenfalls würde ich mich hier nicht offenbaren.

      Ob sich für ICM eine Tabelle überhaupt eignet, muss ich abwarten. Falls nicht, dann nicht. Falls doch, werde ich sie so gestallten, das sie auch für mich leicht lesbar ist.
    • Ohjay
      Ohjay
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 5.797
      Eine Push/Fold Tabelle, welche Einsteigern schwierige icm Entscheidungen abnehmen soll, findest Du übrigens hier im Strategiebereich. Ansonsten ist icm nicht so schwer zu lernen wie man zunächst annimmt. Mit zunehmender Erfahrung wirst Du die Gegner immer sicherer auf eine Range setzen und mit den nötigen icm Kenntnissen dann auch (meistens) mit dem richtigen move antworten können.

      Grüße,
      Ohjay
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Besorg Dir den SnG Wizard (zumindest mal als Trial) dort kannst dann mit den gegnerischen Ranges spielen.
    • MARIST
      MARIST
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 76
      Danke Ohjay,

      die Hoffnung lebt bis zuletzt. ^^

      Was mich aber schon ärgert, ist die Tatsache, das ich schon länger als 4 Wochen auf diesem Thema rumkaue und nirgendwo eine einfachere (jedenfalls für mich) Erklärung finden konnte.

      Alle scheinen damit während des Spielverlaufes klarzukommen, nur ich nicht. ?(
    • MARIST
      MARIST
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 76
      Hallo Strider,

      kannst du mir den Wizzard beschreiben oder besser, worin besteht der Unterschied zwischen ihm und den anderen Tools die es für ICM gibt?
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Also beim ICM-Trainer spielt jeder Spieler nach NASH, dh die Range jedes Spielers wird so angepasst, bis sich durch eine weitere Änderung der Range bei einem Spieler kein Vorteil mehr für ihn ergibt -> optimales Ergebnis wo alle "unexploitable" spielen.
      zB bedeutet dies in einer bestimmten Situation, dass der SB 70% pushen darf und Du als BB 30% callen darfst.


      Dies bildet aber nicht die Realität ab, insbesondere nicht die Realität auf tieferen Limits, wo zB an der Bubble oft zu wenig gepusht wird und in gewissen Situationen zu viel gecallt wird.
      Hier kommt Sng Wizard zum Zuge (es gibt auch andere, ähnliche Programme, die ich aber nicht kenne), mit dem Du Dein konkretes Spiel anhand von HH analysieren kannst. Der Sng Wiz versucht eine Call/Push-Range des Gegners abzuschätzen und Du siehst nun, ob Du hättest folden oder pushen müssen
      Das gute ist nun, dass Du die Pushing/Calling-Range des Gegners verändern kannst und Dir angezeigt wird, was Du profitabel Callen/Pushen darfst.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      wieviele sngs hast du bisher gespielt?
      sowas ist (bis auf knappe Sachen) nach einiger Zeit eigentlich automatisch drin
    • meanbob
      meanbob
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2008 Beiträge: 1.160
      Das ICM Spiel ist vorallem Übungssache, dafür ist der ICM Trainer ja gedacht.
      Viele ICM basierte Entscheidungen erscheinen dem "gesunden Menschenverstand" als falsch, diese Hürde gilt es zu überwinden.
      Obwohl ich die Theorie verstanden hab, muss ich üben um in manchen Situation den "Verstand" auszuschalten und zB any 2 zu pushen, einfach weil die Situation es erfodert oder zulässt.
      Auf den low Stakes ist pures ICM Spiel imo nicht empfehlenswert.
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      Original von meanbob
      Auf den low Stakes ist pures ICM Spiel imo nicht empfehlenswert.
      :rolleyes:

      noch einer der icm nicht versteht...
    • RealRauch
      RealRauch
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 517
      Original von idude
      Original von meanbob
      Auf den low Stakes ist pures ICM Spiel imo nicht empfehlenswert.
      :rolleyes:

      noch einer der icm nicht versteht...
      Nee, das Problem ist, dass hier (und überall sonst) ICM und Nashranges bzw. -gleichgewichte durcheinandergeworfen werden.

      ICM ist einfach ein Model, dass einem Turnierstack einen Geldwert (genaugenommen eine Turnierequity) zuordnet.
      Nashgleichgewichte beantworten (in diesem Kontext) die Frage wie man perfekt gegen andere perfekt spielende Gegner spielt. Um diese Frage beantworten zu können benötigt man ICM.
      Das Impliziert, dass man gegen nicht perfekt spielende Gegner seine Push und Callingranges anpassen muss.
      Der SnGWiz ist kein Nashtrainer, wie der ICM Trainer von PS.de. Insofern ist die Namenswahl "ICM Trainer" etwas unglücklich. Der SnGWiz "versucht" eine Abschätzung der gegnerischen Range, was jedoch häufig genauso weit neben einer realistischen Range liegt wie die Nashranges. Nur kann ich hier die gegnerischen Ranges anpassen um auf ein realistisches Ergebnis zu kommen. Dennoch verwendet der SnGwiz auch ICM für die Berechnung der Turnierequity.

      ICM hat mit der Abschätzung (oder gar der Berechnung) von Ranges nur am Rand zu tun.

      Prinzipiell gilt aber: Je besser die Gegner um so eher nähern sie sich den Nashranges an und umso näher die Gegner der Nashrange kommen umso mehr muss ich mich in meinem Verhalten (Push, Call, Fold) auch an die Nashrange halten.
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      Original von RealRauch
      Original von idude
      Original von meanbob
      Auf den low Stakes ist pures ICM Spiel imo nicht empfehlenswert.
      :rolleyes:

      noch einer der icm nicht versteht...
      Nee, das Problem ist, dass hier (und überall sonst) ICM und Nashranges bzw. -gleichgewichte durcheinandergeworfen werden.
      was aber nichts an der tatsache ändert, dass man auch auf low stakes nach icm spielen muss. und wenn meanbob icm mit nash gleichsetzt, dann hat ers auch nicht verstanden.

      ICM ist einfach ein Model, dass einem Turnierstack einen Geldwert (genaugenommen eine Turnierequity) zuordnet.
      ...und wie sich dieser wert durch einen push/fold mit bestimmten ranges verändert.

      ICM hat mit der Abschätzung (oder gar der Berechnung) von Ranges nur am Rand zu tun.
      das abschätzen von ranges ist das a&o beim icm!
    • MARIST
      MARIST
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2007 Beiträge: 76
      Um nicht unangenehm aufzufallen, weil ich jedem einzelnen danke, der er mir mehr oder minder bei meinen Fragen geholfen hat, danke ich allen Beteiligten ganz herzlich.

      Auf Sticheleien solltet ihr aber untereinander verzichten, auch wenn evtl. das ein oder andere mal verwechselt wurde. Ein konkreter Hinweis hilft da wesentlich mehr.

      Mir hat es jedenfalls etwas gebracht! Ein kleines Licht am Horizont ist schon zu erkennen. ;)

      Doch die Frage von Insaniac möchte ich noch kurz beantworten: "Etwa 2000", ich weiß das ich damit keinen Blumentopf gewinnen kann, doch ich spielte vorher ausschließlich Cash, bevor ich zu einem Privatturnier eingeladen und mit meinen Ergebnissen unzufrieden war.

      Speziel die späte Phase habe ich regelmäßig schlecht gespielt, also musste und muss ich daran arbeiten.