Bluff am River - gegen welche Range FE ausrechnen?

    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Folgendes Beispiel:

      Hero am BU mit A9s raist, SB (TAG) 3bettet, Hero cappt.

      Board K :diamond: , T :diamond: , 4 :spade:

      SB checks, Hero bets, SB calls

      Turn K :spade:

      SB checks, Hero bets, SB calls

      River 5 :diamond:

      Pot ist 7.5 BB gross

      SB checks, Hero bets?


      Wenn Hero seine Hand in nen Bluff gegen bessere A-highs und kleine Pockets verwandelt, braucht er ja eine Foldequity von 11,7% (1/8.5).
      Wenn man jetzt kombotechnisch den Anteil der Hände in Villains Range ausrechnet, die hier am River c/f spielen, nimmt man die komplette Range, oder nur die Hände, die besser als unsere sind?

      Z.bsp. hat Villain ja auch QJ oder A8 in der Range, die er zwar foldet, aber gegen die wir eh vorne liegen. Extrembeispiel: Wenn Villain über 50% Trash am River hält, ist eine Bluffbet unprofitabel, obwohl wir ja >50% Foldequity haben.

      Gegen welche Range rechnet man dann die erforderliche Foldequity?


      Hier eine mögliche Range beim Villain:

      QQ-JJ, 99-55, AQ-AT, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad4d, QJ, QTs, Qd9d, JT, T9s, 9d8d
  • 28 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      wenn wir vorne sind, gewinnen wir mit der Bet das gleiche wie mit einem cb, darum rechnen wir beim Bluff nur mit der Range die uns beat hat.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      das musst du präzisieren.
      deine aussage ist nur richtig wenn wir gegen seine CALLINGrange vorne liegen. allgemein vorne zu liegen bringt uns hier nix.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      naja ... nö ...

      grundsätzlich bezieht sich die FE isoliert betrachtet auf die komplette Range des Gegners, dabei ist es egal ob er bessere oder schlechtere Hände folden. In diesem Beispiel ist die Bet +EV, wenn er 11,7 % foldet, auch wenn nur schlechtere Hände folden, die Bet ist immer noch +EV.

      Die alles entscheidende Frage ist, ob vielleicht ein check > bet ist.
      Dabei müssten aber alle Fälle entsprechend beleuchtet werden, d. h.
      c/c, c/f, b/c, b/f, ... und konsequenterweise eigentlich auch b/3b/f, b/3b/c, c/r/f, c/r/c

      ... ist mir hier jetzt aber zu aufwendig.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von nopi
      In diesem Beispiel ist die Bet +EV, wenn er 11,7 % foldet, auch wenn nur schlechtere Hände folden, die Bet ist immer noch +EV.

      DAS HALT ICH FÜR EIN GERÜCHT!!!
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.321
      naja, bei 11,8% und wenn er auf jeglichen Raise foldet, dann passt's ^^

      ich muss zugeben, bei der schon etwas komisch geposteten Hand hab ich übersehen, dass Hero IP is :rolleyes:
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Original von nopi
      naja ... nö ...

      grundsätzlich bezieht sich die FE isoliert betrachtet auf die komplette Range des Gegners, dabei ist es egal ob er bessere oder schlechtere Hände folden. In diesem Beispiel ist die Bet +EV, wenn er 11,7 % foldet, auch wenn nur schlechtere Hände folden, die Bet ist immer noch +EV.

      Die alles entscheidende Frage ist, ob vielleicht ein check > bet ist.
      Dabei müssten aber alle Fälle entsprechend beleuchtet werden, d. h.
      c/c, c/f, b/c, b/f, ... und konsequenterweise eigentlich auch b/3b/f, b/3b/c, c/r/f, c/r/c

      ... ist mir hier jetzt aber zu aufwendig.
      Die Fälle für Check sind sehr schnell berechnet, da wir bei BU vs SB IP sitzen und es nur einen gibt. :)
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Und sowas im diamond Forum, wtf :rolleyes:

      1. ist bei der Hand noch was falsch, ich nehme mal an Villain checks ist gemeint am River.

      2. Die 11.7% FE brauchen wir logischerweise von allen Händen in der Range von Villain die stärker sind als unsere Hand. Dann ist b/f > cb, sofern uns Villain nie bluffraist!

      Wenn Villain seine c/r gut gebalancet hat, so dass er sowohl mit stärkeren händen, als auch mit ein paar schlechteren händen als Bluff raist, dann verlieren wir wieder Value und brauchen dementsprechend mehr FE.

      In der Praxis wir Villain aber sehr wenige starke Hände c/r spielen (und entsprechend wären bluffraises sinnlos, wenn wir mitdenken und genug b/c spielen).
      Wenn Villain also praktisch nur c/f und c/c spielt mit seiner checking Range, dann kann man die Formel mit der FE gegen stärkere Hände verwenden.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von SwissDave
      2. Die 11.7% FE brauchen wir logischerweise von allen Händen in der Range von Villain die stärker sind als unsere Hand. Dann ist b/f > cb, sofern uns Villain nie bluffraist!
      DANKE!


      Ab heute gibt es nicht mehr nur noch die river valuebet und bluffbet sondern auch noch die "+ev-riverbet for foldequity gegen schlechtere Hände"....IP wohlgemerkt
      (die bet die niemals gecallt wird und dennoch +ev ist....chuck norris macht sie schon seit längerem)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von hwoarang84
      Original von SwissDave
      2. Die 11.7% FE brauchen wir logischerweise von allen Händen in der Range von Villain die stärker sind als unsere Hand. Dann ist b/f > cb, sofern uns Villain nie bluffraist!
      DANKE!


      Ab heute gibt es nicht mehr nur noch die river valuebet und bluffbet sondern auch noch die "+ev-riverbet for foldequity gegen schlechtere Hände"....IP wohlgemerkt
      (die bet die niemals gecallt wird und dennoch +ev ist....chuck norris macht sie schon seit längerem)
      ??

      +EV != maxEV
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      was willst du mir damit sagen?
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      weiß zwar nicht für welche limits du fragst, aber AQ würde hier ganz klar nicht in 11% der fälle folden.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      ich war Villain in der Hand und ich hätt gegen ihn auf eine Bet mein AQ gefoldet :)
      Hero hat aber behindgecheckt.

      Wollte nachrechnen, ob eine Bet theoretisch profitabel gegen mich wäre ^^
      Es ging mir dabei nur um den Weg, wie ich das richtig mache.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Wenn er 11,8% seiner Range foldet, ist die Bet gut. Egal ob da schlechtere oder bessere Hände sind. Wir gewinnen den Pot ja in 11,8% der Fälle sicher! Ob dann die Bet besser als ein Check ist, ist eine andere Frage.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      @Ostapbender: und was heisst für dich profitabel? Da wären wir nämlich wieder bei +EV vs. max EV ;)

      Und nopi hatte in dem Sinne schon recht, dass für +EV die gesamte Range betrachtet werden muss...
      ich bevorzuge aber nach dem max. EV zu suchen. :rolleyes:

      Und dazu betrachtet man eben nur die Hände die stärker sind.
      Da man ja schon mit Foldequity von stärkeren Händen rechnet, sollten die schlechteren Hände erst recht folden, deshalb kann man die aus der Betrachtung weglassen, denn EV(bet) = EV(check behind) für diese. Wird ja wohl niemand AQ folden und A8 callen oder? :D

      Was ich aber noch meinte ist, dass sobald Villain eine eingermassen gut balancte c/r line in dem Beispiel hat, braucht man mehr FE als rein die Potodds, damit EV(bet) > EV(check behind).
      Z.B. wenn SB alle Flushes + QsJs in dem Spot c/r würde, dann wäre für BU die Bluffbet mit A9 trotz 11.7% FE gegen stärkere Hände schlechter als check behind !
      Fragt sich dann eben nur noch ob mit Flush Donk/3bet oder c/r profitabler ist...

      @hwoarang: drück dich bitte deutlicher aus, DANKE!
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von storge
      Wenn er 11,8% seiner Range foldet, ist die Bet gut. Egal ob da schlechtere oder bessere Hände sind. Wir gewinnen den Pot ja in 11,8% der Fälle sicher! Ob dann die Bet besser als ein Check ist, ist eine andere Frage.

      Original von SwissDave
      @hwoarang: drück dich bitte deutlicher aus, DANKE!
      Ok, offenbar owne ich mich ja gerade selber, aber ich verstehs nicht...

      Angenommen seine range besteht zu 100% aus dem nut-low und er wird immer folden. Wir gewinnen also in 100% der Fälle den pot.
      Dann hat doch eine bet einen EV von 0.
      Der EV einer bet, wenn er niemals bessere Hände foldet oder schlechtere callt, reicht also von -1bb bis 0.
    • thehust
      thehust
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 557
      Original von hwoarang84
      Original von storge
      Wenn er 11,8% seiner Range foldet, ist die Bet gut. Egal ob da schlechtere oder bessere Hände sind. Wir gewinnen den Pot ja in 11,8% der Fälle sicher! Ob dann die Bet besser als ein Check ist, ist eine andere Frage.

      Original von SwissDave
      @hwoarang: drück dich bitte deutlicher aus, DANKE!
      Ok, offenbar owne ich mich ja gerade selber, aber ich verstehs nicht...

      Angenommen seine range besteht zu 100% aus dem nut-low und er wird immer folden. Wir gewinnen also in 100% der Fälle den pot.
      Dann hat doch eine bet einen EV von 0.
      Der EV einer bet, wenn er niemals bessere Hände foldet oder schlechtere callt, reicht also von -1bb bis 0.
      Ich glaub du vergisst den Pot in deiner Rechnung, der macht das ganze dann +EV, solange 1/(Pot +1) < % von villains Range, die er foldet (egal ob besser oder schlechter)
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Also den ev hab ich doch dann unabhängig von der riverbet. Die bet für sich ist aber trotzdem bestenfalls +-0.
      Angenommen der pot ist unendlich groß, wir haben die lownuts und 0 foldequity, dann hat die riverbet einen ev von -1 und nicht 0

      Oder wenn der pot 100BB groß ist, dann ist eine bet auch nicht +ev wenn er 98 mal ne bessere hand callt und 2 mal was SCHLECHTERES foldet
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Ja klar. Unter den Annahmen bringt eine Bet nichts. Unter den richtigen Annahmen kannst du jedes Play als falsch deklarieren.

      Wenn Villain aber nur check/callt oder check/foldet und 11,8% seiner Range foldet, ist die Bet vollkommen okay. Wenn du weißt (was du aber nicht kannst), dass die 11,8% seiner Range, die er foldet, alle schlechteren Holdings sind und die 88,2%, die er callt, nur bessere sind, die er callt, dann ist die Bet sinnlos - der EV aber trotzdem 0.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Original von storge
      Ja klar. Unter den Annahmen bringt eine Bet nichts. Unter den richtigen Annahmen kannst du jedes Play als falsch deklarieren.

      Wenn Villain aber nur check/callt oder check/foldet und 11,8% seiner Range foldet, ist die Bet vollkommen okay. Wenn du weißt (was du aber nicht kannst), dass die 11,8% seiner Range, die er foldet, alle schlechteren Holdings sind und die 88,2%, die er callt, nur bessere sind, die er callt, dann ist die Bet sinnlos - der ev aber trotzdem 0.

      du hattest doch gesagt es ist EGAL ob er bessere oder schlechtere Hände foldet, hauptsache 11,8%. Das beinhaltet ja dann auch den Fall dass die 11,8% NUR schlechtere Hände sind. Es müssen aber imo die kompletten 11,8% BESSERE Hände sein.

      Und die bet, wenn er 11,8% schlechtere Hände foldet und 88,2% bessere callt, hat einen ev von -0.882bb. Wir gewinnen mit der bet NICHTS und donaten in 88/100 Fällen eine BB.
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