Beste Adaption ggn Flopraises IP(Party)

    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Hi mir passiert es z.Zt. dauernd(!!!) dass die gegner IP am flop raisen.
      Folgende Situation:
      Gegner Raised ich bin im SB o. BB und 3bette. Gegner callt.
      cbet gegner raised. Ich halte OCs meistens Ahigh.
      (Um pp oder improvte hände soll es nicht gehen die einfach 3bet...)

      5/10 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with A:heart: , K:diamond:
      2 folds, BU raises, SB folds, Hero 3-bets, BU calls.

      Flop: (6,40 SB) 7:spade: , T:club: , 4:club: (2 players)
      Hero bets, BU raises, Hero?

      Nur ein Beispiel.
      Naütlich das ganz Gegnerabhängig usw. is klar. Also Gegner meistens Standart TAGs und (LAGs). (22/18/2.0/38 - 31/25/2.8/42)

      Handranges die ich bisher festgestellt hab:
      eigendlich alles auser TP

      Draws: auch gs aber komischerweise nicht für freecard sondern mit bet turn.

      kleine pairs: gefühlt wohl am meisten wahrscheinlich nach der logik"zu schwach fürn turnraise aber irgendwo will ich raisen"

      Monster: als valueline um 3bet zu inducen...

      TP: Selten auch dabei dann mit weak kicker wird aber meisten call flop raise turn gespielt

      So folgendes problem:
      Wir halten UI OCs(Ahigh) kriegen auf nen calldown(hoff meine Rechnung stimmt.) 1:2,6
      --> wir müssen also in ca. 28% der Fälle vorne sein.
      Gefühlt bin ich das nicht. Weil es doch oft weak pairs sind.

      Fold ich aber den Turn zu oft kann der gegner mich sehr billig bluffen/semibluffen.
      Den Turn auf ODDs/Outs callen geht nicht.

      So Jetzt folgende Möglichkeiten sind mir als adaption eigefallen.

      1.) BB passiv defenden und viele Flops c/r spielen: Nimmt ihm einfach die möglichkeit raise flop zu spielen oft kommt dann zwar die 3bet ip welche aber die meisten nicht gebalanced haben und deswegen easy readabhängiges spiel.
      Problem: -Ich bekomm trotz deutlichem EQ edge PF kein Geld in den pott.
      -Ich weis UI oft immer noch nicht wo ich stehe und folde auf eckligen
      bords öfter die beste hand

      2. )Lighte Flop3bets auch mit Ahigh/weak draws. Evtl foldet er die bessere hand(Bottompair) zusätzliche foldEQ auf für ihn hässliche turnkarten (A;K + drawskompletierende)
      Problem: -Zu oft trotzdem calldown des mid/bottompairs (??? stimmt das)


      3. ) cBet auf potentiellen Bords weglassen
      Problem: -eigenes Balancing
      -easy freecards für ihn
      4.) ...???


      So Hab einfach mal alles aufgeschrieben was mir spontan eingefallen ist. evtl sind manche sachen echter schwachsinn( 3.)? ) aber hab einfach mal jede idee aufgeschrieben.
      Jetzt hoff ich auf Meinungen/Vorschläge neue Ideen ....
  • 8 Antworten
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      wie du schon sagtest kommt auf deinen gegner an.

      generell ist es erstmal per se meist kein Toppair, auch dass hast du schon richtig erkannt.

      Wichtig ist wenn du sonst keinen genauen read hast, wie hoch ist der WTS und die AF Verteilung über die Streets bei Deinem Gegner. Gegen einen Tag der unter 40 WTS und eine normale AF Verteilung ganz klar hier 3 bet als Bluff gegen low pocket, wo er den flop nur raised weil du einen niedrigen contibet wert hast oder zu weak gg flopraises ip spielst. Gegen alle anderen erstmal call. Dann je nach gegner calldown or fold. am turn ui.

      wäre so zumindest mein erster gedanke nachdem ich dein zeug gelesen habe.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.035
      Ein wichtiger Punkt, den du m.E. in deinen Überlegungen falsch berücksichtigt hast, ist deine in Klammern getroffene Annahme vor der Beispielhand, es solle nicht um improvte Hände gehen. Daraufhin versuchst du nämlich, nur einen Teil der Range - die weaken Overcard/A-high-Hände - zur Problemlösung einzusetzen und kommst dann folgerichtig auf Möglichkeit 2, nämlich diese so zu spielen wie Madehands, um ein besseres Balancing zu erreichen. Meine Meinung dazu ist übrigens, dass der typische Party-Flopraiser darauf sein Bottompair tendenziell eher runtercallt, aber ich spiele auch nicht 5/10, den Gameflow kann ich daher nicht exakt beurteilen.

      Logischer erscheint mir aber die Herangehensweise auch von der anderen Seite in Betracht zu ziehen, nämlich eben nicht die improvten und starken Hände außer Acht zu lassen, sondern diese zum Balancing einzusetzen! Gegen Gegner, die wie du beschreibst, oft den Flop IP raisen und dann den Turn betten, solltest du mit einem Overpair oder Toppair auf jeden Fall häufiger mal das Raise callen und dann den Turn checkraisen. Wenn der Gegner dir den Value dann irgendwann mit vielen Turn-Checkbehinds nicht mehr gibt, hast du für deine Overcards deutlich leichteres Spiel.

      Noch zu den anderen beiden von dir genannten Optionen:
      1: Die Möglichkeit gibt es natürlich im SB nicht, das heißt die Option stellt nur einen Lösungsansatz für BB dar, ist aber natürlich durchaus gegeben, siehe hierzu auch die No-3bet-Strategie HU - Gegner sollte aber immer contibetten und man muss halt auch mit A high den Flop checkraisen wollen.

      3: Nach einer eigenen 3bet aus der Blind nicht zu contibetten, ist m.E. viel zu kompliziert zu balancen, keine Option, ist dir ja auch schon selbst aufgefallen.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.370
      Original von Nathanael86

      So folgendes problem:
      Wir halten UI OCs(Ahigh) kriegen auf nen calldown(hoff meine Rechnung stimmt.) 1:2,6
      --> wir müssen also in ca. 28% der Fälle vorne sein.
      Gefühlt bin ich das nicht. Weil es doch oft weak pairs sind.
      Dein Gefühl kommt daher, dass du eben meistens verlieren wirst. Besser wärs, das Ganze nachzurechnen. Dann siehst du auch, dass das nicht so stimmt.
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Original von Tanzhase
      Original von Nathanael86

      So folgendes problem:
      Wir halten UI OCs(Ahigh) kriegen auf nen calldown(hoff meine Rechnung stimmt.) 1:2,6
      --> wir müssen also in ca. 28% der Fälle vorne sein.
      Gefühlt bin ich das nicht. Weil es doch oft weak pairs sind.
      Dein Gefühl kommt daher, dass du eben meistens verlieren wirst. Besser wärs, das Ganze nachzurechnen. Dann siehst du auch, dass das nicht so stimmt.
      nachrechnen ist etwas schwer da sie nicht jeden draw+jedes second/bottompair raisen somit die range sehr schwer festzustellen ist.
      Mit den anderen 2 Möglichkeiten Bluff3bet ggn weake gegner und c/r turn als valueline ggn sdbound mit Madehands werd ich mal bissle rumprobieren mal sehen obs klappt.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Lies mal den check call oop Artikel. Hier müsste denke ich fast alle deine Fragen beantwortet werden.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      Original von Nathanael86
      Hi mir passiert es z.Zt. dauernd(!!!) dass die gegner IP am flop raisen.
      Folgende Situation:
      Gegner Raised ich bin im SB o. BB und 3bette. Gegner callt.
      cbet gegner raised. Ich halte OCs meistens Ahigh.
      (Um pp oder improvte hände soll es nicht gehen die einfach 3bet...)

      5/10 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with A:heart: , K:diamond:
      2 folds, BU raises, SB folds, Hero 3-bets, BU calls.

      Flop: (6,40 SB) 7:spade: , T:club: , 4:club: (2 players)
      Hero bets, BU raises, Hero?
      in dem beispiel call ich schon recht häufig runter. faustregel ist immernoch die selbe: je mehr draws draußen sind (und busten) desto häufiger call ich A high/K high down.


      Original von Nathanael86
      Nur ein Beispiel.
      Naütlich das ganz Gegnerabhängig usw. is klar. Also Gegner meistens Standart TAGs und (LAGs). (22/18/2.0/38 - 31/25/2.8/42)

      Handranges die ich bisher festgestellt hab:
      eigendlich alles auser TP

      Draws: auch gs aber komischerweise nicht für freecard sondern mit bet turn.

      kleine pairs: gefühlt wohl am meisten wahrscheinlich nach der logik"zu schwach fürn turnraise aber irgendwo will ich raisen"

      Monster: als valueline um 3bet zu inducen...

      TP: Selten auch dabei dann mit weak kicker wird aber meisten call flop raise turn gespielt
      also alles außer pure bluffs? ist doch schonmal gut zu wissen? betting frequency also auch nahe an 100% am turn? auch wichtig (siehe unten)

      Original von Nathanael86
      So folgendes problem:
      Wir halten UI OCs(Ahigh) kriegen auf nen calldown(hoff meine Rechnung stimmt.) 1:2,6
      --> wir müssen also in ca. 28% der Fälle vorne sein.
      Gefühlt bin ich das nicht. Weil es doch oft weak pairs sind.

      Fold ich aber den Turn zu oft kann der gegner mich sehr billig bluffen/semibluffen.
      Den Turn auf ODDs/Outs callen geht nicht.
      warum sollte call auf odds/outs unmöglich sein? deine 6 outs sind sehr oft clean, du bist dennoch behind, wenn er den river nochmal bettet, er könnte aber auch den river behind checken.

      allgemein kann man diesen spot nicht pauschalisieren, es ist sehr gegnerabhängig

      Original von Nathanael86
      So Jetzt folgende Möglichkeiten sind mir als adaption eigefallen.

      1.) BB passiv defenden und viele Flops c/r spielen: Nimmt ihm einfach die möglichkeit raise flop zu spielen oft kommt dann zwar die 3bet ip welche aber die meisten nicht gebalanced haben und deswegen easy readabhängiges spiel.
      Problem: -Ich bekomm trotz deutlichem EQ edge PF kein Geld in den pott.
      -Ich weis UI oft immer noch nicht wo ich stehe und folde auf eckligen
      bords öfter die beste hand
      ich persönlich defende seit langem sehr, sehr viel passiv. gerade HU ist dein equityvorteil mit sowas wie AQ gegen nen CU-open nicht so groß, dass du damit den position-nachteil wirklich deckst. (62-38 ist deine equity gegen ne 40% range mit AQ, d.h. du gewinnst preflop durch die 3bet 0,12BB)

      dass du öfter die beste hand foldest, ist kein sooo großes problem wie wenn du die beste hand in nem 3betted pot nach dem flopraise foldest.gegen ne normale Bu-open-range hat AQ auf nem 986 board halt einfach grottenhafte equity, da nützt es auch nicht soo viel, dass du gegen JT und co. noch ahead bist. passiv defenden gibt dir also gerade die möglichkeit solche spots easy zu folden, wo deine playability einfach grausam ist, einfach weil der pot sehr klein ist.

      Original von Nathanael86
      2. )Lighte Flop3bets auch mit Ahigh/weak draws. Evtl foldet er die bessere hand(Bottompair) zusätzliche foldEQ auf für ihn hässliche turnkarten (A;K + drawskompletierende)
      Problem: -Zu oft trotzdem calldown des mid/bottompairs (??? stimmt das)
      gar nicht so schlecht, wenn man es dosiert einsetzt, da dadurch deine 3betting-range geschwächt wird (in diesem spot gut, da sie immernoch stärker als die des gegners ist) und deine frequenz erhöht wird. weitere pluspunkte: gerade hände wie AK high sind besser decepted, so das gerade gute handreader dich besser ausbezahlen, wenn du improvest.

      beachte: oft river check/call 4 bluffinduction mit balancing durch c/f und c/r (wichtig auch c/f muss dabei sein!)


      Original von Nathanael86
      3. ) cBet auf potentiellen Bords weglassen
      Problem: -eigenes Balancing
      -easy freecards für ihn
      OOP ist das weglassen der conti keine soo gute idee. ab und zu spiele ich dennoch c/f mit initiative auf boards, wo ich wirklich zero equity hab (bsp: A7s 3bet flop QJ9)


      Original von Nathanael86
      So Hab einfach mal alles aufgeschrieben was mir spontan eingefallen ist. evtl sind manche sachen echter schwachsinn( 3.)? ) aber hab einfach mal jede idee aufgeschrieben.
      Jetzt hoff ich auf Meinungen/Vorschläge neue Ideen ....

      wichtig: standard exploit ist am turn durch loose c/r 4 value oder als rebluff, dann darfst du aber echt nicht mehr viel 3betten am flop.

      hoffe das hilft.
    • Loki
      Loki
      Black
      Dabei seit: 07.10.2006 Beiträge: 570
      sehr geile Antwort Kobe.!
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      sehr geile Antwort Kobe.!


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