Turn AF>Flop AF

    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      moin Leute:

      also, Symptom ist folgendes Mein TurnAF ist mit 2.9 bis 2.5 je nach hits in einer Session meist höher als der Flop AF mit 2.1-2.7 - bzw halt nie signifikant niedriger.

      Samplesize ist auch gut genug dafür bis jetzt, 30k Hände auf iPoker.

      Als erstes denk ich, was ne Ursache ist, ist die unglaublich hohe donkflop Rate auf iPoker. Aber das kann ja nicht alles sein.

      Nunja, erstmal zu den Fragen:
      ist das jetzt so schlecht? Gibts irgendwelche aus-der-Ferne Erklärungen dafür?

      Kann sowas auch an häufigen Multiway-pötten liegen, die ich auf den Niederungen der Micros noch habe? Halt als Beispiel -
      AJ irgendwo im Feld, ich war PFR - 3 Gegner -Flop ragged - SB donked
      sowas hab ich zuhauf, da es noch genug Tische gibt, wo ich multiway bin ( halt Tische mit 3 Fischen)

      Weiß halt auch nicht wie ich diese gewisse Weakness abstellen soll.

      Sorry wenn das jetzt etwas wirsch war. Weiss halt nicht was/wie ich das Prob beschreiben soll. Wenn Interesse besteht, kann ich weitere Dinge posten.

      Und bevor ichs vergesse: Auf Party FL hab ich dieses Prob nicht. Da seh ich aber auch weniger dieser 60/5/1.4-Fische.
  • 21 Antworten
    • PokerVale
      PokerVale
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 150
      Ich kann dir zwar nicht die Gründe sagen, aber ich finde mich in deinem Post wieder. Habe das selbe Problem: Auf nun 80k Hände ist mein Turn AF mit 3.27 um knapp 0.2 größer als der Flop AF. Ich schiebe das auch einmal auf die vielen Donkbets auf PokerStars, aber ausschließen will ich nicht, dass ich am Turn vielleicht auch zu aggressiv oder am Flop zu passiv bin.
    • marekn
      marekn
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2008 Beiträge: 280
      ja hi.
      hab deinen post ma durchgelesen.
      vielleicht liegts auch daran das du zu oft call flop raise turn spielst?
      manchal ists schon schwer gegen die ganzen fische
    • alex1234
      alex1234
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 37
      Das gleiche Problem (wenn es denn eins ist) hatte ich auch. Lag wohl daran, dass ich zu viele Hände zum Turn getragen hab um dann da zu raisen oder zu folden.
      AF ist zwar jetzt flop > turn > river, aber gesamt zu niedrig.
    • JynObah
      JynObah
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 269
      interessant waeren deine Flop/Turn/River bet/cbet/raise und Flop/Turn/River cbet/raise/craise Werte.
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      weisst du wie man bei PT2 cbet rausbekommt?
    • deschik85
      deschik85
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.291
      Naja Contibet müsste doch "Aktion nachdem man PFR" war anzeigen.

      Im PT2 auf Ring game player statistics, dann General Info (ist eh meistens offen) und rechts oben "More Detail". Da findet man ne kleine Tabelle und da steht deine Aktion nachdem du preflop geraist hast. Dein Betwert müsste dann dein CBet Wert sein.
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      also das hier?
      find das halt nicht ganz so aussagekräftig, wie das was Ace anzeigt.



      checkraise liegt bei 208 times über alle streets, davon 140 cr auf dem Flop... relativ wenig. Und dabei hab ich viele checkraises. Draws, getroffene Pairs und so bei blinddefends.

      Achja. Is nur von dem Monat jetzt, aber das sollte sehr ähnlich sein zu allen anderen.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      habe das schonh oft gehabt bei Leuten die ich gecoacht habe. Denke ein Grund ist das zu tighte folden am Turn (zuwenige Calls mit der nötigen Equity, keine 'Infocalls')..
    • Bloodyluck
      Bloodyluck
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 3.842
      Bei mir war es wohl so, dass ich raises sehr stark delayed habe, auch bei Spots wo es sicherlich besser ist schon am Flop rauszufinden wo man steht (kleines Ass auf A-x-x - Board).
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von Cornholio
      habe das schonh oft gehabt bei Leuten die ich gecoacht habe. Denke ein Grund ist das zu tighte folden am Turn (zuwenige Calls mit der nötigen Equity, keine 'Infocalls')..
      Denkst du denn es ist schlecht, wenn der Turn AF < Flop AF?

      Bei mir war es jedenfalls bis 3/6 auch immer so, hat mich aber nie wirklich gestört, weil ich trotzdem solider winning player war. Erst auf 5/10 und 10/20 hat es sich jetzt geändert, da sind die Werte bei mir etwa gleich gross.

      Ich führe es bei mir bei den Limits < 3/6 eher auf table selection zurück... wenn man oft HU gegen Fische ist, lohnt es sich fast immer die Contibet am Turn zu machen, entsprechend ist bei mir dieser Wert auch ziemlich hoch (8x% oder so). Die Gegner spielen da auch oft noch so reasonable, dass man auch mal tough folden kann. Vor allem wenn dann ein sehr passiver Fisch plötzlich am Turn zu raisen anfängt, ist es nur zu oft ein Monster (z.B. oft getroffenes 2-Pair etc.), wie ich festgestellt habe ;)
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      Nuja,
      kann man vielleich aus den stats rauslesen, aber ich hatte noch nicht das gefühl von tighten Turnfolds. Der Turn-AF liegt ja gut in der Zone. (SSFLHE-Winningstats :D )

      Anfangs einer Session, oder wenn jemand neu ist, oder halt irgendwas nervt, bin ich schon oft for information am Showdown (natürlich mit etwas SD-Value).

      Aber wahrscheinlich weiss ich was du meinst: hattest ja auch mal angesprochen - ich hab hier noch outs und dazu die Chance vorn zu liegen.


      Zu Swiss: jo kenn ich, das mit Turn nochmal feuern. Die häufigsten Hände in letzter Zeit sind halt bet flop bet Turn check River mit Ace high oder grottenpair gegen einen minderstarken Spieler. Hängt einem nach dem 100. mal zum Halse raus :) Aber davon werden ja beide AFs ja gleichmäßig angehoben.

      EinSpot denk ich mal hab ich: Call Flop mit Overcards mit den nötigen Potodds aber noch leuten hinter mir. Wenn es die Leute mit call und fold button sind und raise/bet disabled hinter einem, isses ja ok, aber ich hab die Situation häufig, und dann steh ich da wie ne Pusteblume.
      halt AK im BB ich Raiser, SB donkt Rag-Flop.

      mmh: kurze Beispiele

      Hero hat A :heart: K :spade:
      UTG calls, MP calls, SB calls, Hero Raises, alles called

      Flop 8 :diamond: 6 :heart: 2 :club:
      SB donkeydonkt

      oder auch:
      Hero mit KQo
      UTG raises, CO called, SB called, ich calle
      selber Flop
      SB donkt.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Verhält sich bei mir genauso und entsteht mmn dadurch dass man auf den limits viel mit callingstations zu tun hat die einen niedrigen fold to contibet flop haben (an die 20) aber gleichzeitig einen hohen fold to contibet turn (50 aufwärts) bei gleichzeitigen hohen bluffdonk turn werten. daher spielt man öfter als vorgesehen die standard line OOP c/c flop, c/r turn oder b/3b turn worauf sehr oft trotz turn raise gefoldet wird. Oder eben IP call flop raise turn was ein turn fold zufolge hat.

      ich habe beobachtet dass nach sessions auf tighteren tables mit höchstens 1-1,5 ;) fischen am table die session stats eher richtung flop af > turn af > river af gehen, da man eher mit thinking playern zu tun hat und erfolgreich das feld durch flop agression ausdünnen kann.

      die entwicklung war bei mir in etwa folgendermassen:

      0.25/0.50 : flop af 1.6 turn af 2.8 river af 1.8
      0.5 / 1 : flop af 1.8 turn af 2.5 river af 2.0
      1 / 2 : flop af 2.3 turn af 2.5 river af 1.8

      Richtig "auf die eier" gehen mir allerdings CS die ca 75% bet IP by missed contibet river haben, die jungs feuern jedesmal mit air und jedem ace high am river weil sie meinen eine schwäche erkannt zu haben ;)
      Gut für bluffinduce, schlecht für die BR :(
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 12.349
      Original von davis25
      Richtig "auf die eier" gehen mir allerdings CS die ca 75% bet IP by missed contibet river haben, die jungs feuern jedesmal mit air und jedem ace high am river weil sie meinen eine schwäche erkannt zu haben ;)
      Gut für bluffinduce, schlecht für die BR :(
      --> c/r River wird zur neuen Standardline
    • patmars
      patmars
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 570
      finde die überlegungen hier ja alle ganz nett, doch ich frage mich wozu sie gut sein sollen?
      bei mir war und ist der turn af immer größer als der flop af, flopraise kommt ja auch nicht so oft in frage wie ein turnraise (evtl leak von mir?), allein schon unsere valueline cFrT macht doch schon einen großen teil davon aus, oder nicht?
      wieso versucht man hier die AFs auszugleichen? hängt ja auch immer stark vom gegnertyp ab, AFs werden anders sein wenn man nur gegen maniacs und tags spielt als gegen stations

      bitte um erklärung ;)
    • Schelm
      Schelm
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 5.199
      genau das "Problem" hab ich ja auch schon öfters beschrieben, schön dass es jetzt mal Thread der Woche ist.
      Ausserdem beruhigt es mich, dass es vielen so geht und man damit wohl auch gut winning player sein kann.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      call flop/raise turn wird zu oft blind und ohne nachzudenken gespielt, imho. es gibt durchaus situationen wo man schon den flop for value raisen sollte; z. b. wenn man gegen große ranges spielt und viele turnkarten für die eigene hand eklig werden.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von mcmoe
      call flop/raise turn wird zu oft blind und ohne nachzudenken gespielt, imho. es gibt durchaus situationen wo man schon den flop for value raisen sollte; z. b. wenn man gegen große ranges spielt und viele turnkarten für die eigene hand eklig werden.
      ich will dir nicht direkt widersprechen aber führe das doch bitte mal aus:

      a) warum ist es gut den Flop zu raisen, wenn wir eine große Range haben?
      b) warum ist es gut den Flop zu raisen, wenn viele Turnkarten für uns schlecht sind?
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      es geht nicht um eine große range bei uns, sondern beim gegner; konkret meine ich hier sowas wie pasive defends im BB gegen SB-steals.

      beispiel: du wirst oft auf boards treffen auf denen du weißt, dass du mit ace-high gut vorne bist und der gegner deinen raise trotzdem wegen equity und backdoors peelen wird. auf viele viele turnkarten wirst du aber nicht mehr for value raisen können, wenn du den flop nur callst.

      noch ein beispiel: du defendest irgendeine big-little-hand und flopst mit deiner beikarte ein top- oder second-pair auf einem low- bis middle-board. hier kannst du ebenfalls viele turnkarten nicht mehr profitabel raisen, da das halbe deck die range des gegners treffen kann.

      außerdem induziert man durch raises am flop generell viel loosere showdown-gebundene calldowns von marginalen händen -- besonders auf den smallstakes. die meisten spieler sind festgefahren auf "call flop/raise turn" als valueline und setzen uns auf bluffs oder freecardraises.

      hab ich außerdem schon erwähnt, dass der freecardraise bei den meisten spielern überhaupt nicht gebalanced ist?

      … und ist es nicht schön von aggros 3bets am flop zu inducen wenn man die nuts hat?


      fazit: ich behaupte auch gar nicht, dass "call flop/raise turn" als default eine schlechte line ist, nein, sie ist gut. aber sie wird eben zu oft runtergefahren, ohne sich vorher gedanken über alternative lines zu machen.
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      als ich mal ne "raise Flop for 3bet-induce" Hand reingestellt habe, wurde ich ja gleich wieder runtergeputzt: call flop raise turn, standard HU etc pp. - naja als kurze anekdote

      Wie ich schon gesagt habe: es ist glaube nicht die Standardline, die den Kohl fett macht, ich spiele auch oft cr flop oop als ausgleich. nur ob das anzahlmäßig matched... ka.
      Aber... im Gegensatz zu anderen Seiten wird auf iPoker so unglaublich viel in den PFR reingedonkt, das is nicht mehr schön. Da bin ich selbst grad am testen, was gegen wen gut ist. (Ich verweise auch auf den Thread weiter unten "wie spielen gegen diese Line") Das ist das Problem vor dem ich in 1/3 aller Pötte stehe. Und nein, ich spiel nicht nur call flop und irgendwas machen Turn in der Situation. Es machen auch irgendwelche Pseudo-TAGs, da geht mir der Hut hoch. Aber ich werd mal drauf achten, wie oft ich wie reagiere in den Situationen.


      Was bei mir noch der Fall ist: siehe oben, viel Multiway, no hits, call for odds und outs flop, fold turn. ;)
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