Training Bots a la Poker Academy?

    • KindOfBlue
      KindOfBlue
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2008 Beiträge: 202
      Hi Jungs,

      bin noch nicht lange beim Pokern dabei und komme eher aus der Feierabend-Schach Ecke. Von daher bin ich es eigentlich gewohnt, mit Bots zu trainieren. Hab mir auch gleich die Poker Akademy gedownloadet, die mit ihrer Polaris-Engine offensichtlich in Sachen KI den Ton angibt. Hier scheint das aber eher ein NOGO zu sein? Naja, war im Schach vor 20 Jahren auch so ...

      Vielleicht seh ich das aber auch falsch. Ich finde jedenfalls Einsteigervideo und SHC gucken reicht allein nicht. Und die Coachings sind schon ein wenig trödelig. Wie kriegt ihr das in die Birne rein? Playmoney geht ja gar nicht. Und das schöne Geld auf den Microlimits weggeben? Dazu dauert's noch ewig bis man mal 'ne Hand trifft! Das können sich wohl nur Schüler leisten ...

      Hab mir mal in Poker Akademy 'ne Runde zusammengestellt:

      Crusoe (Pokibot): A standard opponent with a moderate pre-flop hand selection.
      Ogo Pogo (Pokibot): A very loose 
agressive player.
      Hari (Simbot): An agressive simulation based player.
      Sanja (Pokibot): A tight pre-flop style, coupled with a very loose aggressive postflop style.
      Hooke (Pokibot): A standard, reliable player.
      Saxum (Pokibot): A tight-aggressive rock style player.
      Erasmus (Pokibot): A tight pre-flop style, coupled with a very loose aggressive postflop style.
      Anders (Pokibot): A standard opponent with a moderate pre-flop hand selection. Likes to check-raise and slowplay big hands
      Ginger (Simbot): Tight agressive simulation based pokibot

      Grade die Simbots sind manchmal harte Brocken! Dann gibt man noch dem Dealer vor, einem nur die Top 25% der Karten zu spielen und schon wird das SHC-Training effektiv! Wie lange braucht man dazu an den Tischen?

      Und warum geht 88 aus früher Position nicht? Lass es dir 10 mal hintereinander geben und der Groschen fällt.

      Ganz ähnlich mit den Maniacs, an denen hier alle verzweifeln. Nimm einfach ein paar Oddbots dazu! Schon nach 50 Händen weisst du: Tight is right!

      Ich kann einfach nicht glauben, dass eine Pokerschule im Jahr 2009 Trainigbots ignoriert. Aber vielleicht hat ja doch noch jemand Tipps für mich? Bin jedenfalls an Erfahrungsaustausch interessiert.

      Cya, KOB
  • 57 Antworten
    • GK1984
      GK1984
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 2.559
      mir ist noch nicht so ganz klar was du mit diesem thread erreichen willst...

      du trainierst mit bots und hast festgestellt dass sich das ganze mit dem shc deckt, wunderbar.
      was mich aber irritiert ist deine aussage dass du nicht auf den micros spielen willst. das lässt sich aber mit den $50 startgeld nunmal nicht vermeiden.
      und wie soll es deiner meinung nach nun weiter gehen?
      denkst du an eine bot basierte trainigssoftware von ps?
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Poker ruhig mal gegen Menschen, das macht wesentlich mehr Laune und du triffst schon genügend Hände. Und wenn du gegen diese komischen Bots gewinnst, dann brauchst du doch nicht befürchten, gegen die chaotisch spielende Meute auf den Micros zu verlieren. Die läßt sich nur schwer simulieren, ist aber auch gar nicht nötig. Menschen machen Moves, da träumen die Bots nicht mal von :D
    • lordy
      lordy
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 507
      Also ich hab gegen die Bots grad ein 3000 Leute MTT gespielt und bin auf anhieb 2ter geworden (obwohl ich absoluter MTT N00b bin)...
      Ist aber auch kein wunder wenn einige der Bots mit Sachen wie 34o preflop AllIn gehen...
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      kein bot der welt kann dir die verrückte spielweise der micro limit spieler aufzeigen... spiel die micros und du wirst sehen deine bots sind ein witz^^
    • Barbarossa
      Barbarossa
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 923
      Ich habe mal ne russische Pokerbotsoftware probiert gehabt. Komischer Weise hatte ich am Turn any two ein Fullhouse und die Dame gegenüber zog sich aus.

      Es war rigged :D

      Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass das Spielen gegen Bots zwar nett, aber bei weitem kein realistischer Simulator für Pokerspieler sind. Wissen deine Bots wann sie (Semi-)Bluffen können, wann sie Valueraises machen?

      Kümmern sie sich auch um dein Spiel und deine Ranges und adaptieren diese?
    • toxic
      toxic
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.326
      Original von Barbarossa
      IWissen deine Bots wann sie (Semi-)Bluffen können, wann sie Valueraises machen?

      Kümmern sie sich auch um dein Spiel und deine Ranges und adaptieren diese?
      Naja, das wissen meine Fish-Gegner bei iPoker aber auch nicht - von daher würde das mit den Bots ja doch wieder gut funktionieren, zumindest auf den Nano-Limits. Für Midstakes ist es sicher anders.
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Sehe da jetzt aber nicht so den Sinn drin. Wieso soll man seine Zeit mit Botspielen vergeuden, wenn man an den echten Tischen auch echte Kohle machen kann?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Klar, kann man auch aus Simulationen und aus dem Spielen gegen Bots was lernen (wenn man bestimmte Sachen bedenkt und die richtigen Annahmen trifft). Aber es ist eben etwas anderes, ob man um echtes Geld gegen echte Gegner spielt oder nicht. Gerade deswegen bringt es auch wenig an Spielgeld-Tischen zu üben. Den Reiz macht doch erst die Realität aus.
      Bestimmte Strategien kann man manchmal schon gut mit Bots analysieren, wenngleich der Arbeitsaufwand nicht zu unterschätzen ist. (Nicht ohne Grund gibt es nur sehr weniger solcher Studien. Die existierenden Bots spielen oft eben doch anders als Menschen und die Situationen sind im Poker komplexer als z. B. beim Schach. Heads-Up mag es noch gehen, aber sobald mehrere Spieler auf einmal agieren, kommt es zwangsläufig zu Implicit-Collusion-Effekten, die sich nicht exakt analysieren lassen. Stichwort: Morton's Theorem)

      Ein Anfänger, der sich erstmal die Basics aneignen will, ist an den Echtgeld-Tischen wesentlich besser aufgehoben. Warum auch nicht? Aus Angst vielleicht mal $20 auf den Micros zu verlieren? Nicht umsonst stellt einen PokerStaregy doch ein Startgeld bereit. Wenn man so risiko-avers ist und nicht einmal dieses Risiko eingehen möchte, dann ist Poker eher nicht das richtige Spiel für einen.
    • KindOfBlue
      KindOfBlue
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2008 Beiträge: 202
      Oh oh, die Reaktionen sind hier ja original wie in den 80ern beim Schach, als die ersten vernünftigen Programme auf den Markt kamen. Lasst mich das noch mal klarstellen:

      1. Gegen Bots zu spielen macht überhaupt keinen Spaß! Aber man kann mal in Ruhe ein paar Situationen analysieren, in Büchern nachschlagen und dazulernen. Das macht zumindest mir Spaß.

      2. Natürlich Spiele ich auch an Echtgeldtischen. Und 20$ buy-in sind mir wirklich Banane. Aber als Erwerbstätiger kann ich es mir nicht leisten, Montag Nacht um 3 Uhr am Computer zu hängen und nach dem Spiel noch hier im Forum zu posten. Ich muß meine Zeit leider etwas effektiver Nutzen.

      3. Mir geht es um eine steilere Lernkurve. Wieviel Zeit verdaddelt man denn an den Tischen, bis man alle Situationen aus dem SHC nur einmal durch hat? Leute, das geht mit Poker-Academy viel viel schneller!

      Und was die Bots anbelangt: Wenn man will spielen die 10 mal verrückter als jeder Anfänger, können aber auch die Standardlines auf Flop und Turn. (Mal ehrlich: Die Bronze FL Strategie hat nicht viel mit Intelligenz zu tun. Das sind primitive Regeln, die sich leicht fest verdrahten ließen...). Und Heads-Up ist Polaris bereits unschlagbar. Aber wollt ihr das wirklich wissen?
    • DaCoVeGa
      DaCoVeGa
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 741
      sehe ich das richtig und du erklärst gerade Leuten die Poker schon gelernt haben im Gegensatz zu dir wie man Poker lernt!?
    • KindOfBlue
      KindOfBlue
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2008 Beiträge: 202
      Original von DaCoVeGa
      sehe ich das richtig und du erklärst gerade Leuten die Poker schon gelernt haben im Gegensatz zu dir wie man Poker lernt!?
      Mit soviel Ignoranz habe ich hier eigentlich gar nicht gerechnet.

      Leute, das ist hier 'ne Pokerschule und keine Daddelschule. Da gibt man sich in der Theoriesektion modern und präsentiert auch Artikel über fortschrittliche Lernmethoden. Und fängt dann jemand vorsichtig eine methodische Diskussion an heißt es gleich: "Du hast ja keine Ahnung! Daddel erst mal ein bischen auf den Microlimits rum. Wir haben hier schließlich alle mit Daddeln angefangen. Blos nicht Nachdenken!"

      Sry, für mich ist das jetzt hier beendet. Ich verdaddel nur meine Zeit ...
    • DaCoVeGa
      DaCoVeGa
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 741
      Original von KindOfBlue
      Original von DaCoVeGa
      sehe ich das richtig und du erklärst gerade Leuten die Poker schon gelernt haben im Gegensatz zu dir wie man Poker lernt!?
      Mit soviel Ignoranz habe ich hier eigentlich gar nicht gerechnet.

      Leute, das ist hier 'ne Pokerschule und keine Daddelschule. Da gibt man sich in der Theoriesektion modern und präsentiert auch Artikel über fortschrittliche Lernmethoden. Und fängt dann jemand vorsichtig eine methodische Diskussion an heißt es gleich: "Du hast ja keine Ahnung! Daddel erst mal ein bischen auf den Microlimits rum. Wir haben hier schließlich alle mit Daddeln angefangen. Blos nicht Nachdenken!"

      Sry, für mich ist das jetzt hier beendet. Ich verdaddel nur meine Zeit ...
      Ich bin offen für neues, allerdings würde ich mich hüten wenn ich keine Ahnung von Poker hätte zu behaupten ich hab einen viel effektiveren Weg gefunden. Das kannst du mal sagen wenn du was erreicht hast, dann hört dir auch jeder gerne zu. Aber so nicht sry...
      Zum Thema: Verstehe nicht denn Vorteil von einem Pokerbot, wenn du reichlich Gewinn machen willst (anscheinend ist das das entscheidende für dich) kommst du sowieso nicht drum herum zig 100k an Hände zu spielen. Wieso also nicht unter realen Bedingungen?
    • Voight
      Voight
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 795
      Sry KindofBlue, aber du schreibst ziemlich komisches Zeug hier, der Vergleich mit den Schachcomputern hinkt hinten und vorne, da Pokern viel zu komplex ist um es einfach mal so durchzurechnen und es bleibt jedem selbst überlassen, was er macht, aber mit Bots verschwendest du massig von deiner wertvollen Zeit, da diese das menschliche Spiel nur unzureichend simulieren können.
      Ich würde dir zum 4 Tabling auf den Micros raten, da siehst du wohl genug Hände und das ganze dann auch in realer Umgebung.
      Dein letzter Post ist übrigens unter aller Sau, die Ignoranz lässt sich doch eher in deinen Postings finden, da du hier niemandem glauben willst, dass das Spiel gegen Bots weit von der Realität entfernt ist.
      Theorie lesen, paar Videos schauen und es dann ausprobieren.
      Poker ist learning by doing und du wirst kein gutes Level erreichen, wenn du nur gegen Bots spielst. Ist genauso wie bei Fifa, nur weil du gegen den PC immer gewinnst heißt das nicht, dass du auch gut gegen menschliche Spieler abschneidest.
    • Canne
      Canne
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 199
      lol donkament...
      ich hab keine Zeit. ich muss schnell alles jetzt sofort haben. Ich muss jetzt sofort Pokererfahrung von 100K händen haben...
      meine Güte... Nimm dir ein paar $$$, setzt dich an die Tische und spiel. Es ehrt dich, dass du dazulernen willst.
      Wenn du dich an einen NL50 Tisch setzt und dann deine Ranges nach dem Bot spielst, dauert das keine 100 Hände bis die Regs anfangen ihre Ranges auf dich anzupassen.
      Du lernst doch gar nicht deine range zu verschleiern oder dein spiel selbst auf gegner anzupassen, wenn die ihre spielweise an dich anpassen. Du lernst zudem nur die value der karten zu spielen. Aber das ein openraise BU auch mal mit 54s sinnmachen kann, lernst du nicht, da dir einfach nur eine schlechte equity durch die bots generiert wird. Denn nur mit eigener Erfahrung kommst du weiter. Das das SHC relativ tight ist, hast du nach spätestens 10K händen auf den Micros gelernt.
    • IkArI
      IkArI
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 518
      Entgegen den Meinungen hier im Thread denke ich, ist der Grundgedanke von Ihm schon richtig.

      Habe noch nie mit Pokerbots gespielt aber, wenn man wirklich bewusst, cardranges verändern kann, lines der gegnerischen bots und wirklich alles einstellen kann. Dann sollte man mit dem hier oft genannten "Menschenverstand" trotzdem schneller die schweren Spots kennen und zu händeln lernen.

      Ich donke seit Monaten auf den "micros" rum (max. .25 / .50) und behaupte einfach mal, dass ich kleines ABC-Value-Poker über unzählige zehntausende Hände bestätigt habe, dass Prob sind halt die schwierigen Spots, welche selten eintreten und wo dann noch die Erfahrung fehlt.

      Grade am Anfang kann es schon schön sein, bewusst schwierige verschiedene Lines zu simulieren.

      Hoffe, dass das Thema hier nicht zu schnell in der Versenkung verschwindet.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Was sind denn nun die seltenen Situationen, die man gut mit Bots trainieren kann?

      Kann man der Pokeracademy sagen: "Ich will jetzt ekelhafte Spots trainieren?" Das wäre natürlich nice.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von KindOfBlue
      Sry, für mich ist das jetzt hier beendet. Ich verdaddel nur meine Zeit ...
      Für starke Pokerspieler ist insbesondere mathematisches Verständnis von großer Bedeutung. Wenn du das Spiel etwas intensiver abseits der Tische analysieren möchtest, kann ich dir das Buch Mathematics of Poker von Chen/Ankenman und Software wie Equilator und Pokerazor empfehlen. Dürfte einen Anfänger aber leicht überfordern.

      Poker Academy habe ich noch nicht getestet und kann dazu entsprechend wenig sagen.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Es geht nicht darum, wie stark Bots sind gegen die man trainiert, sondern wie effektiv sie ein realistisches Spielverhalten eines bestimmten Limits simulieren können, damit sie einem auf seinem Limit etwas bringen.

      Insbesondere FL HU Bots sind sehr stark, aber simulieren sie wirklich die typischen Fehler, die man normalerweise exploited, von mid-stakes oder gar low-stakes Spielern? Ich behaupte nein, die haben andere leaks.
    • toxic
      toxic
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.326
      @KindOfBlue: Lass dich hier nicht unterkriegen. Es ist leider allgemeiner Diskussionsstil hier im Forum, dass man sehr schnell "niedergemacht" wird, wenn man nicht die hier allgemeingültige Meinung vertritt (dies bezieht sich in erster Linie auf "normale" Comunity-Mitglieder, weniger auf PS-Mitarbeiter).

      Dass du hier eine andere Art des Poker-lernens zur Diskussion stellst zeigt, dass du über den Pokerstrategy-Tellerrand hinaus schaust und dass es dort mehr zu entdecken gibt, als Videos schauen und Coachings besuchen. Damit löst du aber natürlich bei ihnen die Angst aus, dass sie evtl. etwas verpassen. Diesen inneren Konflikt lösen sie dadurch, dass sie deinen Weg als inakzeptabel darstellen - und schon ist alles wieder gut.
      Eine andere Möglichkeit der Konfliktlösung ist, von dir ersteinmal Ergebnisse für dein "andersartiges" Verhalten einzufordern. Damit gibt man sich scheinbar aufgeschlossen, bleibt aber letztendlich doch am Status quo hängen, lässt andere experimentieren und wenn es klappt, dann liest man sich halt den entsprechenden Strategieartikel durch.

      Als Tipp: Dieses Forum ist meiner Meinung nach sehr gut im Bereich der Handanalysen. In den Analyse-Threads lässt es sich meistens auch sehr gut über verschiedene mögliche Spielweisen diskutieren. Außerhalb davon sollte man allerdings auf ziemliches "Kindergartenniveau" vorbereitet sein und sich dann einfach freuen, wenn dieses ausbleibt.
      Ich würde mich freuen, wieder von dir "zu hören". Vielleicht kriegen wir "Ältere" ja doch noch unsere "Grufti-Ecke", wo man erst als Ü-30 Zutritt erhält.