Quiz der Woche: Reifeprüfung Platin

  • 22 Antworten
    • Roblow
      Roblow
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 8.337
      bei der letzten hand, sehe ich nicht so den sinn in einem c/r!?

      wenn villain ein thinking tag ist, gibt er uns eine handrange. entweder haben wir das ace, den J ein hohes pp oder ein set. mit all diesen händen würden wir betten, alternativ würden wir mit einem set, 2-pair oder vll. auch nur tptk c/r aber nicht c/c.

      mit einer schlechteren hand als er halten könnte, busted draws, kleinere paare, würden wir ebenfalls entweder betten, oder c/r, c/f aber nicht c/c.

      somit bedeutet doch unser call in jedem fall c/r oder c/f.
      bei c/r kann er sich beat sehen und toughe folds finden => keine bb mehr für villain

      bei c/f bekommt er ebenfalls keine bb mehr von uns.

      und ob villain weiß, ob wir den river öfter mit besseren oder schlechteren händen als er hält c/r darf bezweifelt werden.
      ohne diesen read wird er doch eher behind checken.
      mit read, dass wir es mit besseren händen machen wohl b/f, aber andersrum wieder b/c.

      wieso also sollte sich villain als thinking tag hier zu einer bet entschließen?
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.224
      ich finde das quiz echt gut! war mal nicht so leicht ;>
      das problem ist aber dass ich ein paar mal anderer meinung bin ;>
      also auf dem ATTT board behind checken? wieso sollte er am river ne bet callen die er am turn nicht callt? jeder normale TAG wird am river check/folden denk ich, auch wenn er am turn sieht dass man schwäche zeigt... wenn er den turn folden wollte macht er es eben am river! wenn er am turn callt, geht er auch oft zum showdown denk ich!

      außerdem find ich aufgabe 10 komisch:
      warum sollte er auf ein check am river betten? der c/r versuch wird hier doch in 99% der fälle im check behind enden und wir verlieren die hand 100%ig weil er am turn eigentlich nur schwache made hands callt oder was für draws soll er hier bluffbetten? selbst mit einem schlechten ace oder einem Jack wird er sich über den free showdown freuen... ich glaub ne bet hat hier mehr foldequity.... (oder liegt ich da falsch?)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Es war mir schon klar, dass es bei Hand 10 Kritik hageln wird. ;) Das ist aber auch Sinn und Zweck der Sache. Kontroverse Diskussionen anheizen. :) Wir verlieren die Hand doch sowieso. Eine Bet macht hier imho garkeinen Sinn. Wir spielen also check/fold oder check/raise. check/raise ist hier die einzige Möglichkeit den Pot noch mitzunehmen und der Check am River sollte bei uns natürlich nicht polarisiert sein. In den meisten Fällen spielen wir check/fold oder check/raise, das ist schon richtig aber wiederum sollten wir dann auch mit Händen wie QQ KK den River checken, um einen cb von einem Ace zu inducen. Wenn wir mit QQ KK manchmal check/callen, könnte er gegen diese Hände also schon noch gelegentlich betten. Gegen welche bessere Hand hast du mit einer Bet Foldequity?
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Also bei ATT find ich den cb schon ok , Wenn man behindcheckt improvet er am river eventuell noch und callt dann trotzdem oder versucht n Bluff oder wat weiß ich , kann man auf alle fälle mal machen .


      Aber : Bei 10. ist imo bet >>> c/r , glaub die wenigsten spielen ihr A hier wirklich bet/fold und alles andere checkt eh behind .

      gegen ne bet kann ein schwaches pair dagegen folden .
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von firsttsunami
      Gegen welche bessere Hand hast du mit einer Bet Foldequity?
      K high Hände mit FD die er eventuell passiv spielt , K9 , Q9 und T9 die jetzt scared sind weil sie nichts außer nem Bluff schlagen , 88 oder so .

      Irgendwas gibts da immer ;)

      kommt halt auch drauf an wieviel davon er schon am turn foldet .
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.190
      16/20 Aufgabe 8 + 9 falsch, 9 ist mir egal.

      ​Aber warum c/r bei A8?

      ​Wenn das ein aggressiver Lag ist warum nicht ballern lassen und auf BLuffinduce gehen? Ihr schreibt in der Begründung, dass er auch KQ KJ hier runtercallt, da er showdown gebunden ist. Aber ohne genau Reads gehe ich nicht davon aus, dass jemand hier K high runtercallt auch wenn er showdowngebunde​n ist
    • Dawnhun1er
      Dawnhun1er
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 1.591
      Original von tzare

      Aber : Bei 10. ist imo bet >>> c/r , glaub die wenigsten spielen ihr A hier wirklich bet/fold und alles andere checkt eh behind .

      gegen ne bet kann ein schwaches pair dagegen folden .
      Und die ganzen busted draws die er gecalled haben könnte. Ein c/r wird denke ich auch viel zu häufig mit TP im HU gecalled werden, da wir selbst jedes Ace nochmal betten werden um Value von schlechteren Aces und vllt Jacks zu bekommen. Checken wir dagegen am River, werden sich schlechtere Hände als TP häufig den FreeSd nehmen, während bessere betten werden.

      Btw, bei Aufgabe 3 wird er bestimmt nicht 44 behind checken ;)
    • tone
      tone
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.766
      Original von tzare
      ....


      Aber : Bei 10. ist imo bet >>> c/r , glaub die wenigsten spielen ihr A hier wirklich bet/fold und alles andere checkt eh behind .

      gegen ne bet kann ein schwaches pair dagegen folden .
      hand 10 ist c/r oder bet imo bullshit! der gegner foldet hier ein underpair wohl eher schon am turn.
      der bettet da nur ein ace & foldet es NIE! er hat jetzt selbst mit nem babyace, da das board am river paired, nen guten kicker.
      also c/r spült 2bb im klo runter. ->ganz klar c/f river
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.190
      bei 10) stand doch:

      Der Gegner kann toughe Laydowns machen und da erzeugt c/r die größte FE.
    • tone
      tone
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 1.766
      klar kann man hier mal ne 7 schmeißen weil er uns auf AA readet und wir durch c/r die größte FE erzeugen, aber fakt ist einfach hier schmeißt NIE ein Ass!
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von TobiasNRW
      bei 10) stand doch:

      Der Gegner kann toughe Laydowns machen und da erzeugt c/r die größte FE.
      Naja um c/r zu können muss der Gegner erstmal betten , die Frage ist also mit welcher range er den river betted und wieviel er davon foldet .
      Und imo spielt ein A hier sehr selten bet/fold ...


      Davon mal ganz ab das ein c/r auch mehr kostet als eine einfache bet , gegen den c/r muss er also deutlich mehr folden damit es profitabel wird ...
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 826
      Finde das Quiz sehr gut. Mehr davon bitte :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.696
      6) Der nicht gerechnete backdoor Straight Draw nach oben ist aber genausogut wie der 1 Gapper nach unten, da ein J einen double Gutter ergibt. Die 7 unterstützt den Draw nach oben. Das würde ich auf 5 Outs addieren und damit hat man einen knappen Call.

      7) Zwar ist aus Villains Sicht ein Fold von 22-88 korrekt, wenn er annimmt, dass Hero nach ORC spielt und Gutshots am Turn behind checkt. Hero könnte sie aber auch für free Showdown betten, da die Gutshot Outs für Hero nichts bringen. Ich bin trotzdem nicht sicher, ob er Zeebos Theorem widerstehen kann, nachdem ein FH niemals gefoldet wird. FL gilt das ganz besonders, weil die Bets klein sind. Zudem kann Villain seine Pockets smart spielen und am River check/folden, wenn K/Q/J kommt.

      Wieso bekommt eine Spielweise, die nicht default ist, die Punkte? Das sollte doch eher umgekehrt sein.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.876
      Wollte noch was zur Aufgabe 6 sagen.

      Ich hab da auch c/f Flop gespielt weil die Backdoors nicht reichen und man auch die T, und 9 outs discouten muss.

      Allerdings finde ich die Begründung dass wir trotz Turnhit "nur" um die 40% haben und deswegen mit cc Turn und River eher Verlust machen irreführend bzw. falsch.


      Deine Outs reichen leider nicht aus, um dir noch den Turn anzusehen. Du bekommst Odds von 1:9,5. 1/9,5 * 47 = 5 Outs. Schauen wir mal wie deine Equity beim Treffen eines deiner Pair-Outs aussieht:

      * Turn 9 : 43%
      * Turn 9 : 49,5%
      * Turn T : 38,5%
      * Turn T :45%



      Schließlich hieß es vorher in einer hand, dass wir mit Ax ui am Turn bei 28% Showdowngebunden cc spielen können.
      Wenn ich jetzt am Turn mit nem pairhit mit der T, oder 9 sogar 40% habe warum ist dann der Calldown nicht mehr profitabel?

      Außerdem ist es hier ein 3-bet pott und wenn ich wüsste am Flop, dass ich am Turn die 6 outs Treffe würde ich natürlich immer callen und mich nicht ärgern dass ich trotzdem nur auf ca. 45% am Turn komme mit dem Hit.

      Denke da stimmen alle mit überein - fand das in der Antwort nur komisch begründet.


      Aufgabe 5)

      Wenn du am Turn einen Gutshot hast und Odds von 1:10 bekommst, müsstest du eigentlich folden. Rechnest du dir aber 2 BB implied Odds aus, so erhöht sich ja dein zu erwartender Gewinn und bei 1:12 könntest du einen profitablen Call machen.


      ... welcher HU-Pott hat denn am Turn 10BB?
      Denke das bezieht sich eher auf den Flop, oder? Wo eine BB implieds am Turn dann statt 10:1 SBs 12:1 SBs macht...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.696
      5) Mit "HU"Pötten, bei denen am Flop Gegner gefoldet haben, wäre es möglich.

      z. B. 4-way gecappt preflop, wir JTs, Flop AKx, alles foldet bis auf uns und den Capper, Turn bettet der Gegner :)
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 12.353
      Also zu 6)

      Laut meiner Tabelle entspricht
      8,4:1 ... 5 Outs
      10,8:1 ... 4 Outs

      Und da 9,5 ziemlich in der Mitte liegt (etwas näher zu 5 Outs, aber es steigt ja auch "exponentiell" an, wodurch das wieder etwas korrigiert wird), entspricht das meiner Meinung nach ziemlich genau 4,5 Outs.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Original von tzare
      Original von firsttsunami
      Gegen welche bessere Hand hast du mit einer Bet Foldequity?
      K high Hände mit FD die er eventuell passiv spielt , K9 , Q9 und T9 die jetzt scared sind weil sie nichts außer nem Bluff schlagen , 88 oder so .

      Irgendwas gibts da immer ;)

      kommt halt auch drauf an wieviel davon er schon am turn foldet .
      Ich denke nicht dass er hier am Turn eine 9 foldet aber ich denke wenn er K9 Q9 T9 folden kann, dann ist eine Bet wirklich besser, da er damit natürlich nicht betten wird auf einen Check. Wenn wir sagen dass er toughe Folds macht, müssen wir diese Hände eigentlich auch in seine Foldrange mit reinpacken. Wenn er auf eine Bet T9 Q9 K9 folden würde und auf einen check/raise A2-A7, dann hätte der cr +-0EV. Einen J bettet er wohl eher nicht und foldet ihn auch nicht auf eine Bet. Würde er dann noch A8 (A9+AT callen) folden, wäre der cr schon wieder +EV. Ich weiss nicht wieso es alle, grade mit dem Read, für so unmöglich halten, dass er hier sein Toppair foldet. Wir 3betten aus der BB, betten 2x und check/raisen den River. Welche Hand sollen wir hier bitte halten außer Aj-AK. Ein non Set Pocket haben wir nicht und deceptionhände wie JT T9s check/raisen auch nicht. Nach BB 3bet wird uns der Gegner einfach selten auf QTs readen. Evtl KQ womit wir ihn von einem Ass runterholen möchten.

      6)

      @cjheigl

      Du hast natürlich vollkommen Recht aber ich denke dass es dennoch knapp ist, da wir reverse implied Odds haben. Mit einem 0 Cap bd OESD ist der Call aber vertretbar. Habs übersehen, mein Fehler. Hier kann sich also jeder die volle Punktzahl anrechnen.

      Der CB soll auch kein Defaultplay sein. Ich habe im Ergebnis extra geschrieben, dass man hier nicht als Default cb spielen soll. Man sollte die Line einstreuen. Deswegen lautet die Frage auch: "Ist es in diesem Spot sinnvoll, wenn du am Turn behindcheckst?



      @ Jolly

      Vielleicht habe ich mich im Quiz mißverständlich ausgedrückt. Entschuldigung, sollte es so gewesen sein. Ich meinte nur, dass wir mit unter 50% Equity natürlich öfter verlieren als gewinnen und nicht, dass wenn wir ein Pair am Turn gehittet haben, es -EV ist downzucallen.

      Das Beispiel mit dem Gutshot war natürlich unrealistisch. Am Turn haben wir fast nie einen 10BB Pot. Es sollte nur zur Veranschaulichung dienen aber ich hätte ein besseres wählen können, da hast du Recht!

      @Zinsch

      Ich komme hier auf genau 4,95 Outs.

      @tone

      Wenn du gegen reasonable TAG's in dem Spot immer bet/call spielst, dann hast du ein Leak. Du hast zwar Toppair aber was ist eine Hand wie A2 nach einem CR noch Wert? Das paired Board ist schlecht gewählt und hat sicher für Verwirrung gesorgt, da hast du Recht. Ich hätte eine Blank wählen sollen aber hab die Hand dummerweise 1:1 aus einem Forum übernommen. Es ändert aber im Grunde nicht viel. Mit AT betten wir selber, falls wir A9 halten beaten wir ihn. Gegen Aj-AK bringt ihm J Kicker auch nichts.

      Auch wenn die meisten mit Hand 10 nicht übereinstimmen, habe ich zumindestens erreicht, dass ich euch zum Denken angeregt habe. Wärt ihr alle Eins mit der Hand gewesen, hättet ihr euch weniger Gedanken drüber gemacht :) . Ist der Mensch doch viel kreativer und bemühter, wenns drum geht, ihn von seinem Recht/Standpunkt zu überzeugen.

      @Dawnhunter
      44 zu checken wäre etwas weak, jo :D . Ändert aber nichts am Ergebnis.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.190
      @Firstt.

      Wieso gehst du auf alle Fragen ein, nur nicht auf meine?
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Sry, habs vergessen. Keine Böse Absicht. Wir haben über 66% Equity :) Wieso ist es für einen LAG hier so abwegig mit KJ KQ downzucallen? Er hat Flushdraws beat, er hat 78 und QJ und J8 Beat.
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