mehr tische = besser spielen?

    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      moin!

      Wäre es denn möglich, dass ich besser spiele, wenn ich mehr tische aufmache?
      die frage is momentan nur theoretisch, aber mich würd schon interessieren wie ihr drüber denkt.

      ich spiele zurzeit zu viele hände, zum teil auch, weil mir langweilig wird :rolleyes:
      meine schlussfolgerung: mehr tische -> mehr action -> weniger leerlauf -> weniger marginale hände -> weniger verlust -> mehr gewinn

      auch sind einige (viele? alle? oO) missplayed. das liegt nicht daran, dass ich keine theorie mach, eher daran, dass ich die artikel ned umsetzen kann. also ichv erstehs, aber kanns ned anwenden.
      wenn ich mir die hände später anschaue, denk ich mir auch immer wieder mal: hä? WTF? ?(

      was meint ihr?
  • 20 Antworten
    • McKenna
      McKenna
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 247
      Ja, das kann sein. Das wäre dann der Fall, wenn noch ein zu grosses Maß an Ablenkung herrscht, wenn zu wenig Action herrscht durch zu wenig Tische. Daraus lässt sich aber kein allgemein gültiger Grundsatz ableiten. Der Eine braucht mehr Tische,-ich spreche jetzt nicht von Winrate oder dergleichen-, der Andere weniger.

      Im Allgemeinen sinkt zwar die Qualität der Entscheidungen bei der Masse an Usern, was Multitabling angeht, in einigen Fällen kann es aber auch umgekehrt sein. Vor allem auch bei Leuten, die sehr leicht ablenkbar sind, oder Anfängern, wo es vielleicht zuerst mal darum geht, statt zwei Tischen mal vier zu spielen oder so. Hier kann so eine Maßnahme den ersten richtigen Schritt ins Multitabling bedeuten und das eigenen Spiel sogar verbessern als zu verschlechtern helfen.

      Meiner Meinung nach hilft hier auch erstmal der Ansatz des Rumprobierens anstelle die optimale Lösung für alle finden zu wollen. Probiere einfach mal verschiedene Settings aus und versuche, daraus möglichst akkurate Informationen zu derivieren. Vergiss eine genügend hohe Samplesize nicht. Wenn du genug Informationen hast, auch vom Spielgefühl her (Wie gehts dir am besten?), dann entscheide, wie du's machen möchtest. Also: individuelle Entscheidung statt allgemein gültiger Rat.

      Zum anderen Punkt, den du ansprichst: Das ist völlig normal. Verstanden heisst nicht automatisch umgesetzt. Bis das verstandesgemäß vorhandene Wissen auch soweit internalisiert ist, dass diese Dinge ins eigene automatisierte Play einfliessen, vergeht meist noch eine ganze Weile. Das ist auch ein kontinuierlicher Prozess.

      Wenn es darum geht, hier dazuzulernen, würde ich dagegen immer wieder mal ne Session mit 1-2 tabling einstreuen und mich wirklich darauf konzentrieren, die mir bestmöglichsten Entscheidungen zu treffen. Incl. allem, was dazugehört: SHC, Postflopspiel, Odds/Outs, alternative Entscheidungen, alternative Entscheidungen bei veränderten gegnerischem Verhalten, reading skills, auch Nachbearbeiten der Session, schwierige Hände nochmals durchgehen, etc. (ja, Pokern ist arbeiten).

      Also zuerst versuchen, die Qualität der Entscheidungen zu erhöhen. Die Quantität der qualitativ guten Entscheidungen nimmt dann später von alleine zu. Nochmals: Das Ganze ist ein Prozess, der durchaus eine ganze Zeit in Anspruch nehmen kann.
    • McKenna
      McKenna
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 247
      PS: Hände posten und eventuell jmd. auf ähnlichem Niveau für UsertoUser-Coaching suchen. Kann enorm hilfreich sein!
    • andrej11
      andrej11
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2007 Beiträge: 771
      Mir geht es ab und zu auch so. Wenn ich zu wenige Tische offen habe fange ich an und versuche irgendwelche moves zu machen oder sonst was.

      Es könnte bei mir aber auch daran liegen, dass ich jetzt von vorne anfange und mir eine neue BR versuche aufzubauen. Da ich höhere Limits gewöhnt bin und die kleinen nicht mehr ernst nehme. :/
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      netter post Mc.

      ich habe schonmal erhöht, damals, als ich noch jung war. so vor nem monat oder 2 (vlt auch scho 3 monate her), hab ich nur 2 tische gespielt, und die dann auf 4 (oder 5? :D ) erweitert. es ging dann wirklich besser.

      ablenkung is bei meinem spiel eigentlich immer da. und das schlimme dabei is, dass ichs ned ändern kann (soll ich meine schwester und deren sohn vor die tür setzen? :D )
      abends könnt ich ungestört spielen, aber dann bin ich meist scho zu müde ...

      ich drifte ab ...
      es spielt bei mir auch die angst noch mit, meine ohnehin nicht so große br damit zu schrotten, wenn ich etwas "neues" versuche. limits runter gehen is auf NL2/NL5 auch nicht mehr wirklich möglich.
      wärs vlt ne möglichkeit auf playmoney tischen das gefühl für mehr tische zu bekommen?


      thema handreading:
      ich denk da mach ich auch was falsch. wie macht mans denn richtig?
      mein erster gedanke is immer: was kann er haben, und schlägt er mich damit?
      oder sollte ich lieber in die richtung überlegen: welche hände haben mich beat, liegen sie in seiner range, passt es zu seinem verhalten?

      je länger ich drüber nachdenke, desto mehr bin ich für den zweiten weg. das würd aber auch bedeuten, dass ich weniger tische spiele, um meine gegner zu beobachten, und ich so wieder unnötige moves mache, wenn ich länger nix spielbares bekomm ...

      ein teufelskreis.
    • DareDref
      DareDref
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 14
      Keine Ahnung ob dir das hilft, aber ich habe in den letzten Tagen die Erfahrung gemacht (machen müssen), dass ich total abloose wenn ich mehr als 150 Hände am Stück spiele.Wahrscheinlich auch ein Konzentrationsproblem.Ich spiele in der Regel 3 Tische(bei mehr kann ich nicht mehr angemessen auf die Action der Gegner reagieren, höchstens mit Halbwissen, da du die Situation bei mehr Tischen kaum einschätzen kannst). Wenn ich ca. 8-10BB habe, mache ich Pause, EGAL wieviele Hände ich gespielt habe(sind manchmal nur 30). Ansonsten verzocke ich die Kohle wieder, und das ist mir zu schade. Beispiel: Habe am Sonntag 800 Hände am Stück durchgeballert und 20$ versemmelt. Wenn ich wenig Hände spiele schließe ich zu 90% mit plus ab.Strange.
    • McKenna
      McKenna
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 247
      @ bernie, daredref: Ihr seid ja, scheint es, noch nicht so lange bei Poker dabei. Entwicklung braucht Zeit. Spielt euer ABC-Poker dem jetzigen Wissenstand nach und brecht die Sache nicht übers Knie. Das was oftmals ein Problem am Anfang ist: mit wenig Erfahrung weiss man nicht, wo man steht. Eine sichere Einordnung des eigenen Spiels entsteht erst seeehr viel später. Wir reden hier von mind. einigen 100k hands. Nehmt das bitte so an, ist so.


      Reihenfolge der Lernkompetenz: Unbewusste Inompetenz – Bewusste Inkompetenz – Bewusste Kompetenz—Unbewusste Kompetenz


      Unbewusste Inkompetenz: Ich kenne meine Probleme mit meinem Spiel nicht, Leaks sind mir nicht bekannt.

      Bewusste Inkompetenz: Ich merke, dass mit meinem Spiel etwas nicht stimmt und das ich Fehler mache.

      Bewusste Kompetenz: Ich weiss, wie’s richtig geht, kann das Wissen aber noch nicht richtig in mein Spiel einbauen und umsetzen

      Unbewusste Kompetenz: Mein Spiel hat sich in Bezug auf meine früheren Schwächen gesteigert und mein Können und meine Fortschritte sind mir zT. gar nicht mehr bewusst, weil jetzt wieder andere Themen im Vordergrund stehen.



      Thema Konzentrationsschwierigkeiten: Haben viele. Es gibt natürlich Möglichkeiten zum expliziten Training für dieses Thema, ist aber vielleicht gar nicht nötig und mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Wenn du dich konzentriert mit der Materie Poker auseinandersetzt, wird mit dem Spielen auch automatisch Konzentration und Aufmerksamkeitsfokussierung geschult.
      Pokern fördert analytische und konzentrierte Vorgehensweise.

      Thema Handreading: Schau dir die Livecoachings und die Videos, die du schon sehen kannst an, und höre mal hin, wie die Coaches dort über die mögliche Handrange Ihrer Gegner und Ihre Einschätzung des gegnerischen Spiels sprechen. Schreib dir dann die entsprechenden Überlegungen/Fragestellungen raus, und versuche die dann Stück für Stück langsam in dein Spiel einzubauen.

      ÜBT ISOLIERT. Singletabling oder max.2. Neue Ideen Stück für Stück einbauen. Nimm dir ein einzelnes Thema und versuche dich dann dort weiterzuentwickeln. Das heisst, du arbeitest über einen längeren Zeitraum daran. Nicht alles zusammen machen wollen. Das bringt wenig.

      Und zum Schluss: ABC-Poker und solide Grundlagen sind der Grundstock. Da gibt es in der Regel sowieso immer noch viel zu tun. Das Feintuning kommt danach.
    • AceHigh12345
      AceHigh12345
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 1.811
      Original von McKenna

      Reihenfolge der Lernkompetenz: Unbewusste Inompetenz – Bewusste Inkompetenz – Bewusste Kompetenz—Unbewusste Kompetenz


      Unbewusste Inkompetenz: Ich kenne meine Probleme mit meinem Spiel nicht, Leaks sind mir nicht bekannt.

      Bewusste Inkompetenz: Ich merke, dass mit meinem Spiel etwas nicht stimmt und das ich Fehler mache.

      Bewusste Kompetenz: Ich weiss, wie’s richtig geht, kann das Wissen aber noch nicht richtig in mein Spiel einbauen und umsetzen

      Unbewusste Kompetenz: Mein Spiel hat sich in Bezug auf meine früheren Schwächen gesteigert und mein Können und meine Fortschritte sind mir zT. gar nicht mehr bewusst, weil jetzt wieder andere Themen im Vordergrund stehen.

      ......

      Und zum Schluss: ABC-Poker und solide Grundlagen sind der Grundstock. Da gibt es in der Regel sowieso immer noch viel zu tun. Das Feintuning kommt danach.
      Trifft ziemlich genau den Punkt an dem ich lange war. War mir meiner Leaks bewusst aber wollte die Longterm konsequenzen ausblenden. Mittlerweile automatisiert sich mein Spiel zunehmend und meine Entscheidungen werden immer besser. Mit der Zeit beginnt man auch immer mehr Faktoren zu berücksichtigen die man am Anfang nichtmal wahrgenommen hat, da das Standardspiel automatisch läuft und man so Zeit hat Odds, Outs, Handreading und andere einzubeziehen
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      wenn ich zu wenig tische spiele, wird mir zu schnell langweilig und ich mache bekloppte moves, die mehr schief gehen als klappen.

      ich denke, so zischen 4 und 6 ist eine gute tischanzahl, bei der man noch zeit hat, um notes zu machen, aber trotzdem genug action hat, ohne dass einem langweilig wird.
    • DareDref
      DareDref
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 14
      Danke für deine Einschätzung McKenna, hätte da noch eine Frage zu.
      Wenn ich mit wenig Händen gewinne, aber mit vielen Händen regelmäßig verliere, kommen da einfach nur die Spielfehler zutage? Oder ist das normal, dass man im Schnitt bei einer langen Session schlechter abschneidet? Die Frage kann mir natürlich auch gerne jemand anderes beantworten.Bin für jeden Tip dankbar.Als Anmerkung, spiele relativ tight. Ich denke das Problem ist auch eher Postflop zu suchen.
    • McKenna
      McKenna
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 247
      Shortterm Kartenglücksbasierte Ergebnisse sind random, kann gleich nach oben gehen oder nach unten. So kommst du der Sache nicht näher. Das Problem liegt imo woanders, das ist eine ScaredMoney-Problematik bei dir.

      Du beschreibst es in ja in deinem Post schon selber. Wenn du immer dann aufhörst, respektive Pause machst, wenn du etwas vorne liegst, schliesst du oft positiv ab. Das Problem dabei ist, dass du scared bist und trotz der kleinen Gewinneinahmen, die du hast, deine Gewinnerwartungen schmälerst, weil du ja auch viel länger spielen könntest und damit,-als Winningplayer mit einer bestimmten Winrate von x/100hands-, auch die entsprechenden Gewinne einfahren könntest.

      Im Gegensatz zur "offiziellen" Meinung hier, nämlich Durchballern als winning player, komme was wolle, bin ich der Meinung, dass diese These zwar stimmt, -je mehr Hände, desto mehr Gewinn je nach Winrate-, jedoch werden die subjektiven und affektiven Faktoren, sprich die Gefühlssituation des einzelnen Spielers, der hiermit Probleme hat, zu wenig berücksichtigt.

      Wer keine Probleme mit scared money hat und einfach stumpf durchballert, kann sich die Situation der Leute, die das nicht können, meist auch nicht vorstellen. Es kann durchaus ok sein, sich solche "Stopbywin"-Sessions einzurichten, wenn die Situation so ist, dass der Betreffende völlig die Kontrolle verliert, wenn nach anfänglichem Gewinn die Kurve nach unten geht. Wer hier tiltet, anfängt, Müll zu spielen und nur noch C-Game spielen kann, hört dann tatsächlich besser mit einem kleinen Gewinn auf.

      Als Übergangslösung!

      Langfristiges Ziel sollte es aber sein, sich die Zusammenhänge klar zu machen und seinen Fokus nach und nach von der kleinen Gewinnerwartung pro Session hin zu einer Ausrichtung im Hinblick auf Zeit und Handanzahl zu verschieben. Das würde bedeuten: Ich kanns zwar noch nicht, aber ich weiss, wie's richtig geht und arbeite daran.

      Ein möglicher Zwischenschritt, wenn Durchballern noch nicht geht, ist die schrittweise Ausdehnung seiner Ziele für die Session, um wenigstens so seine Gewinne und die Anzahl der gespielten Hände zu erhöhen (denke auch daran: viele Hände= viel Praxis= mehr Erfahrung= mehr Skill).
      In unserem Beispiel wärst du dann nicht mehr mit 10BB zufrieden, sondern erst mit,sagen wir mal, vielleicht 25-30BB. Wie gesagt, ist keine optimale Strategie, aber immer noch besser als fast gar nicht zu spielen. Und du würdest die Erfahrung machen, dass du durchaus längere Sessions durchhalten kannst und dass nach den Downs auch immer wieder der Up kommt. sessionmäßig gesehen.

      Kann natürlich passieren, dass es gleich in den Keller geht und du erstmal deinen Winnings hinterherjagst, aber dass ist ja auch das, wie's Anderen auch geht, nur mit dem Unterschied, dass die nicht einem gewissen Plus hinterherjagen, sondern aufhören, wenn keine Lust/Zeit whatsever mehr. Und schon würdest du praktisch dasselbe machen, was die Anderen auch tun. Wie gesagt, als Hilfe und Krückstock, solange du noch Probleme mit dem Spielen nach longterm Gesichtspunkten hast.
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      spiele seit 2 tagen nur 3 tische, um mich besser auf die gegner bzw das board einzulassen. muss mich aber doch einige male sehr am riehmen reißen, damit ich ned mit Axs aus MP1 oder so schon raise :D

      ich denke ich werd so erstmal weitermachen, und meine fähigkeiten (sofern überhaupt vorhanden :P ) ausbauen.

      mach immer noch dumme fehler, callen so man weiß dass man beat is, oder bluff-raisen. werd einfach mal versuchen straight forward zu spielen. weniger bluffen, mehr nachdenken.

      hab mir auch eine stop-loss-grenze gesetzt, weil ich sonst den verlusten zu sehr nachlaufe, und das mein spiel doch sehr beeinflusst (im sinne von "den pot musst jetzt holen, sonst werden die verluste noch mehr!")
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Ich finde, das klingt sehr vernünftig. Du schulst damit auf jeden Fall eine Eigenschaft sehr: Die Disziplin - und davon kann man bekanntlich als Pokerspieler nicht genug haben.
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Original von bernie0303
      spiele seit 2 tagen nur 3 tische, um mich besser auf die gegner bzw das board einzulassen. muss mich aber doch einige male sehr am riehmen reißen, damit ich ned mit Axs aus MP1 oder so schon raise :D

      Raisen darfst du eigentlich alles, nur callen nicht ;)
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      omg, NEIN

      play less tables, think more
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von Acidbrain
      omg, NEIN

      play less tables, think more
      So kann man es natürlich auch sagen :D
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      hm, nicht direkt, langeweile ist auch ein faktor, der spewy plays hervorruft, zumindest bei mir. einen oder zwei tische würde ich wahrscheinlich nie spielen, wenn es nicht anders geht.

      kommt natürlich auch drauf an, was man erreichen will. wenn man sich botlike durch ein limit grinden will , dann spielt man halt einfach viele tische und solide. dadurch lässt man zwar einige +EV-spots aus, aber es reicht ja, wenn man man overall genug winnings macht mit RB usw.

      grundsätzlich hast du natürlich recht, je weniger tische man spielt, desto beser kann man sich auf die einzelnen tische konzentrieren.
    • bernie0303
      bernie0303
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.414
      grad den thread wieder gefunden, und mir gedacht ich schreib wies momentan geht :D

      also ich spiel zurzeit 6 tische (5, wenn ich an einem short war, und ausgestiegen bin, aber zu faul um einen neuen zu öffnen ...), maximal 8.
      6 tische find ich optimal, ich hab alles im auge, kann auf jede aktion ohne größere probleme (re)agieren, zeit für notes is auch vorhanden. und es macht auf jeden fall spass (wenns läuft, dann läufts).

      kurze zeit hab ich mir auch eine stop-loss marke gesetzt (2 stacks), die allerdings nach 2 oder 3 wochen über bord geworfen.
      wieso soll ich nicht weiter spielen, wenn ich mich gut fühle? wers braucht solls machen, für mich persönlich der falsche weg.

      seit paar tagen läufts auch wieder richtig gut. keine ahnung woran das liegt. entweder hats einfach *klick* gemacht, und ich treffe bessere entscheidungen (was dann auch auf u2u zurückzuführen wär), oder ich bin kurzzeitig auf der sonnenseite der varianz. ich hoffe doch mal ersteres.

      mal schauen wies weiter geht. hab mittlerweile fast 2 monate damit verbracht NL5 zu spielen (2 oder 3 tage auch SSS, hat meiner br gar ned gut getan :evil: ), und seit paar tagen mische ich einen tisch NL10 dazu. bin damit zwar nicht im von ps.de vorgeschriebenen BRM, hab aber was die micros angeht mein "eigenes" system. wichtig ist ja nicht welches man hat, sondern dass man sich daran hält (folgedessen könnte man auch ein 5 stack BRM führen, solange man sich daran hält sollte nix schief gehen). psychische probleme hab ich auch ned (wie sich das anhört, ich mein tilt und so zeug), kann das recht objektiv sehen.
      das einzige problem sind meine - zum teil wirklich verdammt schlechten - entscheidungen, bzw wenns darum geht, dem gegner ne range zu geben. ich versuch immer wieder die puzzleteile zusammenzusetzen, und mich zu fragen: "ergibt sein play einen sinn, wenn er diese und jene karten hat?" handreading halt ...

      da ich in kürze einen etwas längeren urlaub hab, werd ich mir nochmal überlegen, wie weit ich überhaupt gehen will. steh momentan beim umstieg von NL5 auf NL10. die weiteren micro limits werd ich zwar ned so derbe crushen wie andere, aber wozu sollt ich mir stress machen?! mir läuft ja nix davon.
      bis jetzt war mein ziel NL100 zu erreichen, nur stell ich mir die frage mit welchem BRM :D

      ich mach hier schluss, und bedanke mich nochmal bei allen die hier geantwortet haben.


      @daredref: wenn du das hier liest würd mich mal interessieren, was sich bei dir so getan hat.
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      ich spiel mein A-game nur bei 24 tischen.

      - tight
      - kann pötte eher loslassen
      - gehe marginalen situationen aus dem weg
      - schnell gigantische stats-datenbank
      - bei ~1200 händen / stunde haut die varianz nicht mehr so krass rein = keine großen ups/downs pro session sondern ziemlich konstante hourly = weniger tilt und vertrauen ins eigene game
      - intuitive entscheidungen (und die muss man bei dem zeitdruck treffen) sind oft die besten
      - bin dann 100% auf den punkt konzentriert (so wie manche leute sagen, dass sie mit 160 auf der autobahn besser und sichererfahren als mit 100kmh)
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Was spielst Du, idreamofmoni?
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