Holdem Manager EV Berechnung unbrauchbar?

    • quintanaboh
      quintanaboh
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 734
      Bin vor kurzem von PT2+Pokeracehud auf Holdem Manager umgestiegen. Was das Table HUD angeht, hat sich der Umstieg auch mehr als gelohnt, aber die EV Berechnung ist ja wohl ein schlechter Witz. So behindert wie das berechnet wird, ist die errechnete Zahl ja wohl nur ein grober Näherungswert um zu schauen ob man nun Glück oder Pech hatte.

      Ich will es mal an Beispielen zeigen:

      Ich habe 20 bb Stacksize und raise AA auf 4bb. Hinter mir erfolgt ein Raise auf 14bb. Ich weiß, niemand würde folden wenn ich jetzt 4bette, aber nur mal angenommen ich calle nur und der Flop kommt 47K. Wenn der Gegner jetzt KK hat und wir gehen am Flop allin, dann verliere ich 20bb und beim EV geht es mit Sicherheit auch so um die 16 bb runter, obwohl ich über die Hälfte meines Stacks als großer Favorit in den Pot gesteckt habe. Und das alles nur, weil die dumme EV-Berechnung lediglich zu dem Zeitpunkt zählt, wo das letzte Mal Geld in den Pot wandert bzw. dann wenn man Allin geht.

      Genauso könnte es laufen, wenn ich AA auf 4bb raise (um bei der bestmöglichen Hand zu bleiben) und ein Fisch callt mich mit 66. Der Flop kommt A6x und ich entscheide mich zu slowplayen und checke. Er hat die gleiche Idee und checkt behind. Am Turn will ich natürlich langsam mal das Geld in den Pot bekommen, bette Potsize und habe danach noch 5bb left. Am River kommt dann eine 6. Natürlich gehe ich mit dem FH Allin, verliere aber gegen seine Quads. Mein EV ist in diesem Fall exakt -20bb, falls ich mit vollem Stack gespielt habe, obwohl ich 3/4 meines Stacks als Favorit in den Pot gesteckt habe.

      Bitte die Beispiele nicht zu wörtlich nehmen. Mir ist schon klar, dass man in den seltensten Fällen am River nur noch wenige BB übrig hat, da man meistens schon am Turn allin geht, wenn der Reststack nur noch etwas größer als Potsize ist, aber ich wollte damit nur zeigen, dass relativ absurde Situationen auftreten können. Da fand ich die Sklansky Bucks in PokerEV deutlich besser, da sie besser zeigen, wie oft man sein Geld auf JEDER Street als Favorit in den Pot geworfen hat.


      Würde mich nur mal interessieren, ob andere sich auch so darüber ärgern und wie ernst man dann überhaupt noch die EV-Berechnung nehmen kann. Ich bin seit Mitte letzter Woche 40 Stacks up, aber laut EV-Berechnung sind nur 17-18 davon "verdient". Versteht mich nicht falsch, ich will nicht bestreiten, dass das schon als grobe Tendenz sagt, dass ich ein wenig rumgeluckt habe, aber ich habe auch einige Male mehr als die Hälfte vom Stack als Favorit in den Pot geworfen und am Ende gingen Winnings und EV trotzdem beide um 20bb runter, weil ich am Turn oder River weggeluckt wurde. Insofern frage ich mich, wie ernst ich das jetzt nehmen soll...
  • 13 Antworten
    • BoeserKeller
      BoeserKeller
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 137
      HM gibt dir nunmal keine Sklansky Bucks wie PokerEV an, sondern lediglich den Erwartungswert zum Zeitpunkt des Allins.
      Wenn du nun über diesem Erwartungswert liegst, hast du nunmal nach dem Allin "Glück" gehabt.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      schonmal einen gedanken daran verschwendet, warum das ding auch "All In EV" heißt, und nicht "Sklanksy Bucks"?
    • quintanaboh
      quintanaboh
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 734
      Original von cyan2k
      schonmal einen gedanken daran verschwendet, warum das ding auch "All In EV" heißt, und nicht "Sklanksy Bucks"?
      Ja, ist mir schon klar. Im grunde genommen wollte ich ja nur eine Diskussion über Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Berechnungen anstoßen, weil mich mal die Meinung anderer dazu interessieren würde. Ich finde es halt nicht so gut wie in PokerEV, da man schlechter auf das tatsächliche Glück oder Pech schließen kann.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      ich find, ob AllIn-EV oder SklanskyBucks ist egal... sind beide nur bedingt zur luck/pech analyse bedingt.... wenn ich 80 stacks hinter meinem AllIn-EV renne oder hinter meinen SklanksyBucks ist völlig wayne, weil ich da in beiden fällen von pech reden kann. umgekehrt genauso


      wenn man sowas wirklich gut analysieren will müsste man die G-Bucks insofern erweitern, in dem man statt zwei Karten gegen einander runnen lässt (oder im Falle der G-Bucks, deine Push-Range gegen die Cards von Villain), und dadruch die Potverteilung bestimmt, zwei RANGES gegen einander runnen lässt (deine pushrange vs call range), und dadurch die Verteilung errechnet...

      bloß wirds so ne Software nie geben
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      diese Beispiele mit deinen AA, Villain callt und hittet sein set.

      Da die nonsd winnings auch in den Allin EV einfliessen stimmt das ganze doch trotzdem.

      Kleine Rechnung: Villain trifft sein set alle 7mal (wenn ich mich recht entsinne).
      Wir haben AA, Villain callt unseren 4 BB raise mit 33.
      Er stackt uns wenn er hittet und checkfoldet alle anderen boards.
      Effektive Stacks sind 20 BB.

      Wir gewinnen in 86% der Fälle 5,25BB (rake mit eingerechnet) und verlieren in 14% 18 BB (ca 9% equity gg set).
      In 100 Fällen machen wir 451,5BB Gewinn und 252BB Verlust = 199,5BB Reingewinn --->
      wir machen in der konstellation AA vs 66 wenn die 66er nur coldcallen pro hand 2BB gewinn der auch so in unserer All-in EV Kurve vorkommt.

      Man macht zwar 8,4BB mehr gewinn wenn man dat ganze preflop reinbekommt, aber man hat doch nen positiven EV.


      Deswegen behaupte ich dass diese ganzen Beispiele ala *Das-ganze-kann-doch-nicht-stimmen-weil-gegner-postflop-improven-könnten* eher hinken und man den All-in EV von HM doch zumindest als grobe Richtlinie nehmen kann.

      Mein Beispiel ist natürlich extrem vereinfacht, gerundet und ich bin eigentlich schon todesmüde, also ich will FEEDBACK HÖREN, nicht dass ich voll den scheiss geschrieben hab und es am schluss auch noch glaube ^^


      greetz pennyyy
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Hast im Prinzip recht :)

      @OP: Ich finde die Berechnung von HM eigentlich sogar besser als das von PokerEV, da die Slansky Bucks keine Implieds mit berücksichtigen können, aber es dennoch versuchen. Mal das tolle Beispiel mit den Aces: wenn irgendein Typ meint, ich spiel mein Pocket mal auf Setvalue, sprich er geht nur All In wenn er sein Set trifft.

      So geht entweder dein Gewinn, wie Penny schon beschrieben hat, in die nonSDs und wenn du zum SD kommst, dann bist du großer Underdog und deine Slansky Bucks bzw. dein EV sinkt automatisch, auch wenn du Preflop Favorit warst.

      Auf den ersten Blick scheint ja alles in Ordnung, allerdings wirst du deine Slansky Bucks nie bekommen, da du ja ein paar $ preflop verdient hast nach diesem System. Allerdings geht das in den nonSD Bereich über, welcher glaube ich auch bei den SBs nicht wirklich mit eingerechnet wird (ist lange her). Du wirst sie nicht bekommen, da dein zu erwartender Anteil in einem anderem Segment steckt und nicht berechnet werden kann, da er sein Hand einfach mucked unimproved.

      Aus diesem Grund finde ich den All In EV einfach besser: Man grenzt alles soweit ab, wie es berechenbar ist. Sprich, wenn ich All In bin, wie ist da mein Anteil am Pot - das ist das einzige mMn., was man im Poker wirklich berechnen kann. Langfristig gleichen sich solche Dinge wie im Beispiel von OP ja aus, er wird nicht jedes mal mit KK sein set hitten und wenn er dann broke geht, dann hat man wenigstens statt 80% 92% Equity.

      Naja im Endeffekt sind und bleiben alle Konzepte zur EV Berechnung bisschen Augenwischerei, da man einfach keine vollständigen Informationen (zum Glück) hat. Man kann mit Hilfe solcher Programme vielleicht sehen, wie viel Glück / Pech im bisherigen Run reingespielt hat und man kann somit früher bestimmen, ob man winning / loosing Player ist, allerdings braucht man dennoch eine gute Samplesize.
    • quintanaboh
      quintanaboh
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 734
      Non-SD Hands sind ja völlig irrelevant, da in Holdem Manager der EV-Wert dann um den Betrag hochgeht, den der oder die Gegner bis dahin in den Pot gesteckt hat oder haben (Rake mal außen vor). Ist aber bei PokerEV auch nicht anders. Da geht der "Equity adjusted" Wert auch um diesen Betrag hoch.

      Und genau darauf wollte ich ja hinaus, dass ich den "Equity adjusted" Wert als realistischer ansehe, wenn es darum geht Glück und Pech zu bewerten. Natürlich hat cyan2k Recht, wenn er sagt, dass beides nur bedingt zur Glück/Pech-Analyse herhalten kann, aber ich denke halt, dass der "Equity adjusted" Wert in PokerEV noch etwas näher an der Wahrheit ist, da die EV-Berechnung auf jeder Street erfolgt und hinterher alles zusammengerechnet wird.
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Naja ich hab mich vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt (ist ja auch schon spät):

      Es geht einfach darum, dass PokerEV in manchen Situationen doppelt berechnet, nehmen wir mal wie gesagt AA vs 66 mit Setvaluecall.

      87% bekommst du vollen EV (da ja die nonSDs komplett berechnet werden)
      13% bekommst du von der Preflopstreet den EV auch zugerechnet, den du eigentlich nie in Form von SBs bekommen wirst.

      Aus diesem Grund wirst du wohl immer deinen EV hinterher hinken, da du ja selber kaum bis gar nicht auf Implieds spielst als SSSler und sich das somit nicht ausgleichen kann. Sicher ist die Varianz der Slansky Bucks idR geringer, da man nur selten so viel Equitygewinn /-verlust erreicht wie beim Allin EV, dafür sind es halt genau solche Feinheiten, die mich an ihnen auch stören, weswegen ich eher zum Allin Luck tendiere.

      Aber ich glaube solche Grundsatzdiskussionen gabs schon desöfteren, auch als es noch kein Holdemmanager gab - PokerEV hat ja auch eine Allin Luck anzeige und wenn ich mich recht erinnere, dann würden damals auch diese bei der SSS größtenteils verlangt, wenn Stats / Graphen analysiert haben wollte...

      Als BSSler würde ich auch eher auf PokerEV hören, da es dort wesentlich mehr um Draws geht und man auch so wesentlich seltener All In ist und damit es nicht wirklich genau berechnet werden kann, aber wir sind ja hier im SSS Forum ;)
    • quintanaboh
      quintanaboh
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 734
      Ich habe eben mal die letzten 4 Tage (knapp 5k Hands) in PokerEV und Holdem Manager verglichen. Fakt ist, dass der "Equity adjusted" Wert logischerweise nicht identisch ist mit dem "Allin EV" Wert im Holdem Manager. Aber meine Winnings lagen ungefähr bei knapp 850$ und Allin EV lag bei ca. 350$ und "Equity adjusted" im PokerEV lag nur 40-50$ drüber. Es liegen also zwar zwei Berechnungsweisen zugrunde, aber über kurz oder lang dürften die sich relativ ausgleichen.
      Es ist halt nur immer ärgerlich, wenn ich so wie heute AA 3bette und der Flop kommt KQx und der 1/3 Reststack wandert am Flop allin gegen einen Gegner mit KQ. Da rege ich mich dann immer auf, weil das den Graphen so versaut. Aber wahrscheinlich lucke ich irgendwann auch mal so rum und es gleicht sich wieder aus.
    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017
      Ich habe da auch noch eine Frage:
      Also wie ich das Verstehe, ist der All-In EV der EV, den ich beim All-In gehen hatte. Wenn nun der Showdown-Winnings viel tiefer als der All-In EV ist, heisst das, dass ich ziemlich viel Pech hatte?
    • quintanaboh
      quintanaboh
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 734
      Original von Rheticus
      Ich habe da auch noch eine Frage:
      Also wie ich das Verstehe, ist der All-In EV der EV, den ich beim All-In gehen hatte. Wenn nun der Showdown-Winnings viel tiefer als der All-In EV ist, heisst das, dass ich ziemlich viel Pech hatte?
      Nein, viel Pech hast du, wenn deine Gesamtwinnings deutlich unter Allin-EV sind. Da Non-SD-Winnings analog auch auf den Gesamtwinnings und Allin-EV Graphen übernommen werden, haben diese keine Auswirkungen.
    • chrisal
      chrisal
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 1.895
      sklansky bucks > all in ev ...
    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017
      Original von quintanaboh
      Original von Rheticus
      Ich habe da auch noch eine Frage:
      Also wie ich das Verstehe, ist der All-In EV der EV, den ich beim All-In gehen hatte. Wenn nun der Showdown-Winnings viel tiefer als der All-In EV ist, heisst das, dass ich ziemlich viel Pech hatte?
      Nein, viel Pech hast du, wenn deine Gesamtwinnings deutlich unter Allin-EV sind. Da Non-SD-Winnings analog auch auf den Gesamtwinnings und Allin-EV Graphen übernommen werden, haben diese keine Auswirkungen.
      Danke! Dann gleich mal kucken!