preflop openraise sizes (6max)

    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      hi mich würden mal eure gedanken zu openraisesizes aus jeder einzelnen position interessieren. (unabhängig von fishen, sagen wir an einem tisch an dem nur regs mit avg 3bet 7-8 sitzen und ab und zu coldcallen sie auch)

      gibt da ja viele verschiedene theorien.
      mich interessiert wirklich jede einzelne position und was für die optimal wäre und dieunterschiede zwischen den positionen.
  • 22 Antworten
    • skile
      skile
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 435
      Naja, ich finde man sollte das an seinen eigenen Openraisingranges der einzelnen Positionen festmachen... Für den Button haben sich ja jetzt 3bb ziemlich eingebuergert, macht auch solange man nen ats ueber 30 vom Button hat - und das sollte man imo - Sinn wie ich finde..
      FE ist quasi die gleiche, man hat mehr Flexibilität in 3-bet Pötten, etc. sollte klar sein.

      Einige mit ~50-60 machen da ja auch ~2.5bb und mini4betten dann auch light.. Find ich auch ok solange man das nicht im Autopilot durchzieht, was aber doch einige machen...
      Gibt da das eine und das andere extrem, hatte letztens einen der das gespielt hat, aber mit 80% fold to 3-bet und auch keinen bluff4bets, hab den dann einfach mit basically any 2 ge3bettet, sehr angenehm.
      Andere ziehen das auch weiter durch, obwohl sie dauernd von den Blinds gecoldcallt werden und das bei 60% ohne ne Riesenedge einfach nicht profitabel spielen können..
      Wenn man aber ein bisschen drauf achtet wie die Gegner hinter einem adjusten sollte das auf jeden Fall auch gut profitabel spielbar sein, ich persönlich preferiere aber 3bb trotz 45-50 BTN ats, gefühlt einfach mehr fold equity und bei weitem nicht so viele coldcalls..

      Gut vom CO würde ich eigentlich immer min. 3.5bb std openraise waehlen, egal ob jetzt < 20 oder ~30 ats... Bei kleinerem raise wird der BTN wohl öfters mal coldcallen, grade bei weiter range und squeezeunfreudigen blinds... ansonsten halt quasi immer light 3-betten.

      Daher könnte man an sich auch über 4bb raises vom CO nachdenken, grade so mit einer gemäßigten CO Steal Range sicherlich interessant..
      Vorteil wäre sicherlich eine etwas erhöhte FE gegen viele (unaufmerksame) Gegner, aber halt extrem Gegnerabhängig.. Wenn grade der BTN dann anfängt light zu 3-betten, hat man das Vergnügen oop in großen 3-bet Pötten zu spielen und da dann schon eine ziemlich eingeschränkte Manoeuvrierfähigkeit... 4-bets kommen auch wieder näher an 1/3. Stackgröße, alles in allem dann auch nicht das Wahre. Ist halt einfach die Frage wie der spezifische Gegner drauf reagiert.. Wenn sich Gegner von den zusätzlichen 0.5bb einschüchtern lassen machts sicherlich Sinn. Ich habs allerdings noch nicht ausprobiert, und auch nen Monat nicht mehr NL1k+ gespielt, das allerdings auch bei nl600 bei einigen gesehen..
      Eine weitere Sache, die man als Spieler mit LAG Tendenz auf jeden Fall in Betracht ziehen kann sind nach 4BB openraises und jemandem der anfängt light zu 3-betten auch auf jeden Fall 4-betpushes, denn die erfüllen ihren Zweck den lighten 3-better ruhigzustellen oft ganz gut..
      Gab da auch n mittlerweile uralten artikel von Cts in seinem Blog.. sollte man aber halt nicht unbedingt gegen jeden Gegner machen, und grade wenn jemand dann aggressiv drauf reagiert na dann hallo Varianz...

      MP sehe ich in diesem Zusammenhang und auch an sich am ähnlichsten wie den CO, hier könnten 4BB opens sicherlich auch Sinn machen... Weniger als 3.5 halt ich für nicht sonderlich optimal.. Kommt aber wieder extrem auf die Gegner an, grade auf höheren Limits erzeugen 3bb mA eine ähnlich hohe FE, aber da ich jetz nich unbedingt der nl5k spieler bin kann ich da einfach nicht mitreden, ist nur so ein Gefühl.. =/

      UTG ist sehr interessant wie ich finde, auch immer sehr toll nen unknown 18/14 Spieler mit mined Stats aus UTG 4BB raisen zu sehn, aus Routine dann nochmal kurz HM gecheckt, utg range 34%, ahja thx for teh monies und so... :D
      Ich hatte ne zeitlang, vor HM und so auch eine höhere UTG range als die meisten und bin damit auch ganz gut gefahren.. Folgerlich auch nur 3BB geopenraised, und es ist auch einfach schön wenn einen die Gegner am Flop dann nicht so supergenau auf 3-4 Hands + PPs setzen können..
      Andererseits wurden UTG raises ja dann in letzter Zeit sehr viel häufiger gesqueezed, etc.. diese typische leveling Geschichte dann halt, er weiss ich weiss er raised aus UTG, also muss er meiner 3-bet mehr credit geben, etc etc... Um da n bissl die Varianz rauszunehmen hab ich da dann meine Range auch wieder heruntergeschraubt, bin aber bei 3BB openraises geblieben... FE ist gegen eigentlich alle Positionen die gleiche, außer gegen einige BBs, und wenn die meine UTG raises zu light callen hab ich da sicher kein Problem mit... =)
      Wenn mich jemand, wenn dann eh meistens BTNs, anfängt zu nerven, sprich mich lighter zu 3-betten bzw vermehrt zu coldcallen, schränk ich auch einfach meine Range ein oder openraise "normale" 3.5bbs..

      4 BB utg raises find ich an sich auch interessant, sehen einfach immer irgendwie ziemlich stark aus und kreiren sicherlich ne Menge FE..

      Aber ich denke, glaube, fühle irgendwie, dass außer jetzt bei ner 10% utg range, sich die psychologisch positiven Effekte da nicht gegen die mathematisch negativen Effekte aufwiegen, mit 5 Spielern hinter einem, vielleicht kann das ja mal jemand schnell beweisen... ^^

      Im SB würde ich auf jeden Fall immer min. 3,5BB openraisen, 4 sicher auch nicht verkehrt, 3 werden einfach viel zu häufig geraised und gecoldcallt.. Außer halt man will explizit viele Hände auch oop gegen diesen Spieler spielen, aber darum gehts ja nicht.
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      grats zum längsten strategy-post in der Geschichte von ps.de
      cliffnotes?
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Wie um alles in der Welt kann man so viel über Openraisesizes schreiben!? Ich mein, es ist schon beeindruckend aber trotzdem wtf.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ICH KANN IHN NOCH IN DEN SCHATTEN STELLEN!!! :D

      Original von skile
      Naja, ich finde man sollte das an seinen eigenen Openraisingranges der einzelnen Positionen festmachen
      ja bin ich auch der meinung. bei fishen kann man allerdings denke ich schon seine raise,3bettingsize or whatever anpassen. die range wird für die anderen regs zwar klarer und man verliert ev vs die regs bekommt aber mehr value vom fish.


      button)

      Original von skile
      Für den Button haben sich ja jetzt 3bb ziemlich eingebuergert, macht auch solange man nen ats ueber 30 vom Button hat - und das sollte man imo - Sinn wie ich finde..
      FE ist quasi die gleiche, man hat mehr Flexibilität in 3-bet Pötten, etc. sollte klar sein.
      der meinung dass man button weniger als 3,5bb machen sollte bin ich auch.
      die gegner sollten theoretisch zwar looser auf kleinere raises callen (was etwas gegen das argument gleiche fe besseres risk reward verhältnis sprechen würde) aber die meisten spielen weiterhin ähnlich wie auf 3,5bb raises callen vllt. etwas looser aber eben unverhältnismäßig zur raisesize. dass man mehr ge3betted wird ist auch nicht der fall von daher machts schon sinn. mehr fexibilität auf 3bets (callen, postflop weiterspielen) stimmt auch, da ist 2,5bb dann allerdings noch besser für geeignet.

      Original von skile
      Einige mit ~50-60 machen da ja auch ~2.5bb und mini4betten dann auch light.. Find ich auch ok solange man das nicht im Autopilot durchzieht, was aber doch einige machen...
      dass 2,5bb > 3bb im bezug auf 4bets stimmt glaube ich nicht. man comitted mit der 4bet bei 3bb zwar mehr seines stacks, ist aber bei guten 4bet sizes auch da nicht wirklich pot committed. der ev von der 4bet bei 2,5bb open an sich ist auch kleiner. das gleicht sich aber denke ich so mehr oder weniger damit aus dass der gegner falls er loose 5bet (bluff) shoved bei 3bb openraise ja damit einen höheren ev hat weil die 4bet ja größer ist.

      Original von skile
      Andere ziehen das auch weiter durch, obwohl sie dauernd von den Blinds gecoldcallt werden und das bei 60% ohne ne Riesenedge einfach nicht profitabel spielen können..
      Wenn man aber ein bisschen drauf achtet wie die Gegner hinter einem adjusten sollte das auf jeden Fall auch gut profitabel spielbar sein, ich persönlich preferiere aber 3bb trotz 45-50 BTN ats, gefühlt einfach mehr fold equity und bei weitem nicht so viele coldcalls..
      ja ich gehöre mittlerweile auch zu denen die 2,5bb bevorzugen am bu. etwas negativ ist wohl die potgröße wenn man so klein raist. 2bb ist mir aus dem grund an 6max tischen als openraise zu klein und zu loose gecallt werden ist dann auch nervig. bei 150bb+ wäre 3bb schon sinnvoller.

      ich habe btw den zusammenhang zwischen openraisesize und ats nicht so ganz nachvollziehen können, warum die openraises kleiner gemacht werden sollen um so höher der ats.


      cut off)

      Original von skile
      Gut vom CO würde ich eigentlich immer min. 3.5bb std openraise waehlen, egal ob jetzt < 20 oder ~30 ats... Bei kleinerem raise wird der BTN wohl öfters mal coldcallen, grade bei weiter range und squeezeunfreudigen blinds... ansonsten halt quasi immer light 3-betten.
      Daher könnte man an sich auch über 4bb raises vom CO nachdenken, grade so mit einer gemäßigten CO Steal Range sicherlich interessant..
      loose coldcalls/multiwaypots mit ini oop/squeezes zu vermeiden und desshalb etwas größer zu raisen kann ich nachvollziehen. aber weil man auf nl1k,2k nicht mehr so viele regulars so häufig coldcallen sieht (ist natürlich auch alles stark spieler und blindsabhängig) finde ich reichen auch 3bb als gegenmaßname. 3,5bb-4bb find ich zu viel. 2,5bb werden wohl zu gecoldcallt weil der bb eher dazu neigen wird 1,5bb zu overcallen als zu squeezen.

      warum sollten die leute lighter 3betten bei kleinen raises? denkst du etwa große machen ihnen mehr angst? ich denke es ist eher anders rum große raises werden eher ge3betted als kleine weil die 3bet einen höheren EV hat.
      sagen wir die 3bet frequenz vom button spielt keine rolle weil die gegner gleich viel 3betten unabhängig von der openraisesize - was bei der co bu situation sogar eher der realität entspricht als in der bu blind situation.

      Original von skile
      Vorteil wäre sicherlich eine etwas erhöhte FE gegen viele (unaufmerksame) Gegner, aber halt extrem Gegnerabhängig. Wenn grade der BTN dann anfängt light zu 3-betten, hat man das Vergnügen oop in großen 3-bet Pötten zu spielen und da dann schon eine ziemlich eingeschränkte Manoeuvrierfähigkeit... 4-bets kommen auch wieder näher an 1/3. Stackgröße, alles in allem dann auch nicht das Wahre.
      Eine weitere Sache, die man als Spieler mit LAG Tendenz auf jeden Fall in Betracht ziehen kann sind nach 4BB openraises und jemandem der anfängt light zu 3-betten auch auf jeden Fall 4-betpushes, denn die erfüllen ihren Zweck den lighten 3-better ruhigzustellen oft ganz gut..
      Gab da auch n mittlerweile uralten artikel von Cts in seinem Blog.. sollte man aber halt nicht unbedingt gegen jeden Gegner machen, und grade wenn jemand dann aggressiv drauf reagiert na dann hallo Varianz...
      erhöhte fe gegen coldcaller ja - dafür aber auch höheres investment bei 4bb raises. ich mache selber schon lieber bluff 4bets statt bluff4betshoves und desshalb will ich mich mit ner 4bet auch nicht so schnell comitten und 4bb sind für mich keine wirkliche option.

      die flexibilität im rr pot oder schon allein es sich nicht so einfach möglich machen eine 3bet oop zu callen durch 4bb raises finde ich auch nicht gut.


      MP)

      Original von skile
      MP sehe ich in diesem Zusammenhang und auch an sich am ähnlichsten wie den CO, hier könnten 4BB opens sicherlich auch Sinn machen... Weniger als 3.5 halt ich für nicht sonderlich optimal.. Kommt aber wieder extrem auf die Gegner an, grade auf höheren Limits erzeugen 3bb mA eine ähnlich hohe FE, aber da ich jetz nich unbedingt der nl5k spieler bin kann ich da einfach nicht mitreden, ist nur so ein Gefühl.. =/
      jo ist ähnlich wie co. tightere coldcalling und 3bettingranges der gegner dafür 1 gegner mit position mehr. ich denke schon dass man kleiner raisen könnte da ich aber schon bei co 3bb gesagt hab und nicht auf 2,5bb gehen wollte würde ich auch 3bb machen.

      gerade keine zeit mehr evtl. schau ich mir den text zu den anderen positions nachher noch an.

      noch kurz so nen paar zusammenhangslose gedanken die ich noch schnell schreiben will:
      - co meinte ich 3bb wäre gut (logisch hab ichs mir irgendwie begründet) spiele aber selber mit 3,5bb weil ich mich irgendwie unwohl mit 3bb fühle
      - in vielen englischen coachingvideos hört man ja öfter für bu kleiner raisen und oop (alle anderen positionen) größer raisen. beim bu stimme ich zu aber oop muss man denke ich schon differenzieren ich denke bu klein, co sb groß, mp und utg wieder klein macht am meisten sinn.
      - hu gibts auch eine minraise und 3bb strategie die von allen möglichen leuten so begründet werden wies gerade passt das will ich mir auch nochmal genauer anschauen
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      lol seit wann wird hier strategie diskutiert? i like
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      ich raise aus UTG und aus MP 3,5bb, aus dem CO 3 und vom BU 2,75, weil ichs kann.


      vorteile:

      - je schwächer die hand, desto kleiner der pot tendenziell
      - blind stealing muss nicht mehr so oft klappen, um profitabel zu sein
      - manche leute 3betten kleine raises zu klein, sodass man raum für moves hat


      nachteile:

      - pots bleiben etwas kleiner, wenn man IP ist
      - kleinere raises werden öfters mit air ge3bettet, weil sie die blinds auf dauer tilten (kann auch ein vorteil sein)
      - blinds kriegen bessere odds auf nen call, flatten also mehr. vorteil hierbei allerdings: wir sind IP und haben initiative
    • TribunCaesar
      TribunCaesar
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 13.264
      Original von PommesPapst
      ich raise aus UTG und aus MP 3,5bb, aus dem CO 3 und vom BU 2,75, weil ichs kann.


      vorteile:

      - je schwächer die hand, desto kleiner der pot tendenziell
      - blind stealing muss nicht mehr so oft klappen, um profitabel zu sein
      - manche leute 3betten kleine raises zu klein, sodass man raum für moves hat


      nachteile:

      - pots bleiben etwas kleiner, wenn man IP ist
      - kleinere raises werden öfters mit air ge3bettet, weil sie die blinds auf dauer tilten (kann auch ein vorteil sein)
      - blinds kriegen bessere odds auf nen call, flatten also mehr. vorteil hierbei allerdings: wir sind IP und haben initiative

      you loose. the post is tooooooo short
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von PommesPapst
      ich raise aus UTG und aus MP 3,5bb, aus dem CO 3 und vom BU 2,75, weil ichs kann.


      vorteile:

      - je schwächer die hand, desto kleiner der pot tendenziell


      nachteile:

      - kleinere raises werden öfters mit air ge3bettet, weil sie die blinds auf dauer tilten (kann auch ein vorteil sein)
      ich weiß nicht ob utg 3,5bb notwendig ist und ob es sinn macht preflop den pot mit stärkeren händen größer zu machen. man bekommt halt nen größeren pot dafür aber auch weniger action mit seinen starken händen.

      und dass kleine raises öfter 3betted werden find ich auch nicht.

      ansonsten schön übersichtlicher post :D
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.033
      Also ich raise eigentlich aus jeder Position 3,5BB(hauptsächlich aus Faulheitsgründen), passe aber am Co und Bu meine Raisezise an wenn Shortstacks oder Middlestacks in den Blinds sitzen, bei middlestacks raise ich 3BB und bei richtigen Shortstacks minraise ich vom Bu nur...
      Achja das Problem dass die Pötte zu klein werden wenn man utg oder mp klein raist mit guten Händen relativiert sich ein wenig dadurch , dass man in der Regel etwas looser ge3bettet wird, aber das kommt halt auch auf die Gegner an... Bei knappen sachen 3bette ich jedenfalls kleine raises eher als große.. also ich denke mal dass das viele so machen....
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      raise aus UTG und MP immer auf 3BB.
      CO meistens 3,5BB und
      BTN von 2-3,5BB (hoher ATS, raisesize hängt von den Gegnern und nicht von der Hand ab). bei den kleinen raises streu ich viele 4bets ein
      SB 3,5BB
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      ich glaube zwischen 3 und 4 bb ist es scheißegal, halte aber 3,5ptbb für das optimum
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Early 3.5
      MP 3
      Late 2.5
      SB 3.5
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      Original von Halozination
      ich weiß nicht ob utg 3,5bb notwendig ist und ob es sinn macht preflop den pot mit stärkeren händen größer zu machen. man bekommt halt nen größeren pot dafür aber auch weniger action mit seinen starken händen.

      und dass kleine raises öfter 3betted werden find ich auch nicht.

      ansonsten schön übersichtlicher post :D
      finds auf jeden fall besser, mit starken händen die odds schlechter zu machen, um die implied odds etwas zu beschneiden, denn wenn man ein overpair/TPTK hat und es geht all-in am flop, dann liegt man tendenziell eher hinten als vorne.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Original von PommesPapst
      Original von Halozination
      ich weiß nicht ob utg 3,5bb notwendig ist und ob es sinn macht preflop den pot mit stärkeren händen größer zu machen. man bekommt halt nen größeren pot dafür aber auch weniger action mit seinen starken händen.

      und dass kleine raises öfter 3betted werden find ich auch nicht.

      ansonsten schön übersichtlicher post :D
      finds auf jeden fall besser, mit starken händen die odds schlechter zu machen, um die implied odds etwas zu beschneiden, denn wenn man ein overpair/TPTK hat und es geht all-in am flop, dann liegt man tendenziell eher hinten als vorne.
      solide gedankengänge.
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Ich musste kurz lachen
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Ich raise immer 3bb mitm Mausrad weil es auf stars keinen pot button gibt und der auf ft viel zu zu klein ist und ich ihn ständig verfehl. Manchmal wenn ich grad kein Stress hab drück ich Pot um dem Gegner was zu denken zu geben.
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      Original von PommesPapst
      Original von Halozination
      ich weiß nicht ob utg 3,5bb notwendig ist und ob es sinn macht preflop den pot mit stärkeren händen größer zu machen. man bekommt halt nen größeren pot dafür aber auch weniger action mit seinen starken händen.

      und dass kleine raises öfter 3betted werden find ich auch nicht.

      ansonsten schön übersichtlicher post :D
      finds auf jeden fall besser, mit starken händen die odds schlechter zu machen, um die implied odds etwas zu beschneiden, denn wenn man ein overpair/TPTK hat und es geht all-in am flop, dann liegt man tendenziell eher hinten als vorne.
      DUCY?

      die idee hinter einem größeren preflop raise OOP hat weniger mit implied odds zu tun als damit, den positionsvorteil des coldcallers zu verringern.
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      hängt beides zusammen, implied odds haben ja auch bedingt was mit der position zu tun.

      man lässt ihn die male, die er nicht hittet, mehr bezahlen, um dann prozentual weniger seines stacks zu verlieren im verhältnis zur pot size, wenn man drawing thin ist.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Du meinst das ernst, oder?
    • 1
    • 2