wieviel equity für profitablen Resteal benötigt?

    • Jaymalic
      Jaymalic
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.820
      Hallo zusammen, hab auch die SuFu benutzt aber nichts auf Anhieb gefunden.

      Meine Frage ist: Ab wieviel Prozent Equity ist ein Resteal profitabel?

      Beispiel von eben: Button hat einen ATS von 27,7. Ich hatte TQ offsuit.

      Hab die Daten mal in den Equilator eingegeben, für QT erhalte ich ~41%.

      Mit dem Geld was schon drin ist und der Foldequity, wäre ein Resteal hier profitabel?

      Kann man generell sagen ab wieviel Equity gegen die ATS Range ein Resteal profitabel ist?
  • 22 Antworten
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778
      Original von Jaymalic
      Kann man generell sagen ab wieviel Equity gegen die ATS Range ein Resteal profitabel ist?
      Nein, das hängt ja auch noch wesentlich davon ab, was er aus seiner Range denn callt. Der Fold-to-Resteal-Wert ist sogar wichtiger als der ATS.

      Achja, und deine Stackgröße spielt auch noch eine wichtige Rolle.
    • Jaymalic
      Jaymalic
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.820
      Wäre denn ein Resteal in Ordnung gewesen? Mit ca 19BB ?
    • Flame98
      Flame98
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 2.387
      wie wärs hiermit

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/207/2/
    • renkem
      renkem
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 326
      Original von Freo

      Nein, das hängt ja auch noch wesentlich davon ab, was er aus seiner Range denn callt. Der Fold-to-Resteal-Wert ist sogar wichtiger als der ATS.

      Achja, und deine Stackgröße spielt auch noch eine wichtige Rolle.
      Ein sehr interessanter Ansatz von Freo. Das reine Betrachten des ATS ist zu oberflächlich.

      Frage: Wie kann man diese drei Faktoren miteinander verbinden?

      Beispiel: ATS30, FTR50 vs. ATS20, FTR60

      Bei welchem Gegner ist ein Resteal profitabler?

      Die Rolle des eigenen Stacks kann im nächsten Schritt berücksichtigt werden.
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778
      Original von renkem
      Frage: Wie kann man diese drei Faktoren miteinander verbinden?
      Ich habe das so gemacht, daß ich mir eine Tabelle für verschieden ATS und FtRSt gemacht habe. Damit habe ich eine Range festgelegt. Nun passe ich die, und das geht nun mehr nach Gefühl, noch an. Dabei spielt dann mein Reststack eine Rolle, aber auch mein Image am Tisch, das Image des Gegners, die Zuverlässigkeit der Stealwerte etc.


      Beispiel: ATS30, FTR50 vs. ATS20, FTR60

      Bei welchem Gegner ist ein Resteal profitabler?
      Annahme: 20 BB, 3,5 BB Steal, NL 200, Karlsson-Sklansky

      ATS 30, FTR50
      22+, A8s+,KTs+,QTs+,JTs, A9o+,KQ

      ATS 20, FTR60
      22+, ATs+,K9s+,Q9s+,J9s+,JTs,98s, AJo,KQ

      Gegen den 20er ATS kann man also etwas looser restealen.
    • alcapone2000
      alcapone2000
      Black
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 1.731
      Mit einem ATS von 27 spielt er folgende Range:

      55+, A2s+, K6s+, Q8s+, J9s+, T9s, A5o+, K9o+, QTo+, JTo

      Jetzt hängt es von der StealCallingRange ab die du ihm gibst.
      Sagen wir er called mit folgenden händen dein push:

      77+, A9s+, KJs+, Ato+, KJo+ ( sind 11%) und

      mit den restlichen 16% folded er.

      er folded also in 60% der Fälle.


      Wir gehen davon aus das du 20BB hast und er mit 3bb stealt.
      Somit gewinnst du in 60% 4BB= 2,4BB.

      in den restlichen 40% hast du gegen seine range 32% Equity.

      Du investierst also 19BB und bekommst 40bb*0,05= 38*32% =12,2bb zurück

      Verlierst also 6,84BB in 40% der Fälle. Somit 2.7BB

      In diesem Fall also ca 0,3bb verlust für dich wenn er ein
      ATS von 27 und ein FTR 60 hat. :D :D :D


      Wie du siehst kannst du nicht festlegen ab was für einem ATS ein Resteal profitabel ist.

      Ich Rechne immer mal wieder, um ein Gefühl dafür zu bekommen wann was profitabel ist.

      Da ein guter Spieler aber gegen deine Range spielt und seine Stealwerte wohl gegen jeden gegner anders aussehen werden, must du deine Werte auch mit beachten und kannst dann jeh nach deiner steal-spielweise losser oder tighter Pushen.
    • Jochenha
      Jochenha
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Original von Flame98
      wie wärs hiermit

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/207/2/
      Du versuchst auch immer wieder diese Uralttabelle an den Man zu bringen :D

      :heart:

      Resteals Kalkulieren
      Darin finde ich das Thema sehr gut besprochen bisher.
      Inklusive Tabelle, Rechnungen und Diskussion
    • UncleBums
      UncleBums
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 743
      oh man, wenn ihr nicht bereit seit ecuh mit so marginalem kram selber auseinander zusetzten solltet ihr pokern einfach lassen.


      ATS 30 = 30% der Hände werden gestealt
      FTRS 50 = er called mit 15% seiner Hände


      EQ = 0,5*(raisegröße)+0,5*(EQ gegen seine Callinrange*(2*Stack+Deadmoney)-Stackgröße)
    • alcapone2000
      alcapone2000
      Black
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 1.731
      Original von UncleBums
      oh man, wenn ihr nicht bereit seit euch mit so marginalem kram selber auseinander zusetzten solltet ihr pokern einfach lassen.


      Er hat doch den Thread aufgemacht um sich damit ausernander zusetzten.
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.309
      Du versuchst auch immer wieder diese Uralttabelle an den Man zu bringen
      Wie alt ist die Tabelle denn?
    • gertrud16
      gertrud16
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 412
      die is von Alaton, der hat Mitte des 18. Jahrhundert gepokert... nee im Ernst... er war sowas wie der Vorreiter der SSS auf höheren Limits, dier Artikel ist von 2006, glaube ich...
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von UncleBums
      oh man, wenn ihr nicht bereit seit ecuh mit so marginalem kram selber auseinander zusetzten solltet ihr pokern einfach lassen.


      ATS 30 = 30% der Hände werden gestealt
      FTRS 50 = er called mit 15% seiner Hände


      EQ = 0,5*(raisegröße)+0,5*(EQ gegen seine Callinrange*((2*Stack+Deadmoney)-Stackgröße))
      Dieser Post zeigt mal wieder was bei PS.de das größte Problem ist....der Umgangston und die Tatsache das sich alle ach so toll fühlen.

      Deine Formel ist übrigens totaler Bockmist.
      Erstens wird die EQ in % angegeben und weil bei dieser Formel niemals % rauskommen kann bin ich erstmal gestockt und musste sie mir genauer ansehen.

      Also hab ich mal das Beispiel von alcapone2000 hier eingesetzt.

      EQ = 0,5 * Raisegröße + 0,5 * (EQ gegen seine Callingrange * (( 2 * Stack + Deadmoney) - Stackgröße))

      Vereinfacht:

      EQ = 0,5 * Raisegröße + 0,5 * (EQ gegen seine Callingrange * (Stack + Deadmoney))

      Da Deadmoney = 1 im Beispiel.

      EQ = 0,5 * Raisegröße + 0,5 * (EQ gegen seine Callingrange * (Stack + 1)

      Raisegröße = 3BB
      Stack = 19BB
      EQ gegen seine Callingrange = 0,32

      Eingesetzt:

      EQ = 0,5 * 3BB + 0,5 * (0,32 * 20BB)
      EQ = 1,5BB + 3,2BB
      EQ = 4,7BB


      Aha, die Equity ist also gleich 4,7 BB. Was soll uns das sagen? Die Formel ist defintiv unsinn.

      Also vllt hat er sich ja verschrieben und wollte "EV =" statt "EQ =" schreiben.
      EV gleich 4,7 BB wäre aber verdammt wenig^^ Würde ich den Move lieber lassen.

      Auch ΔEV, also die zu erwartende Veränderung des Stacks ist mit 4,7BB schlicht falsch. Da alcapone ja vorgerechnet hat das man 0,3BB Verlust macht.

      Also Fazit: Groß rumgeschrieen und nur Bockmist verzapft. Vllt solltest du dich lieber selbst mal mit der "marginalen" Materie beschäftigen ;)

      Ich würde stattdessen folgende Formel nehmen:

      Stack = Eigener Stack nach setzen des BB.
      EQC = Equity gegen seine Callingrange
      DM = Deadmoney (außer eigener BB)
      BB = Selbst gesetzter Big Blind
      FTRS = Fold to Resteal in % oder Hud-Wert/100

      EV = FTRS * (Raisegröße + Stack + DM + BB) + (1 - FTRS) * EQC * (2 * (Stacksize + BB) + DM)

      Oder Alternativ

      ΔEV = FTRS * (Raisegröße + BB + DM) + (1-FTRS) * (EQC * (Stack + DM + BB) - (1-EQC) * Stack)

      Ich hoffe das ich keine Fehler in den Formeln habe aber ich bin recht sicher das sie stimmen.

      Übrigens ist DM in diesen Formeln fast immer =0 wenn der Steal nicht vom SB kommt, außer Spieler setzen den Dead Blind und folden oder Blind Poster timen aus oder sowas in der Art. Könnte man also dann auch weglassen zur Vereinfachung.


      /Edit: Fehler in den Formeln gefunden und korregiert.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      zitiert statt editiert^^ sorry :D
    • alcapone2000
      alcapone2000
      Black
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 1.731
      @alcapone: Leider hast auch du nen kleinen Fehler in deiner Rechnung.

      Du investierst also 19BB und machst ein Gewinn von 40bb*0,05= 38*32% =12,16bb.



      Du hast da wohl was falsch Zitiert : siehe oben. :D

      Habe statt der 32% irgedwie die 40% genommen.
      War wohl verwirrt von den ganzen Zahlen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Tante Edit lässt grüßen :D

      Ne fand deine Erklärung ja gut, also abgesehen davon weil ich hab dir erstmal einfach geglaubt was du geschrieben hast und mich dann gewundert das ich was anderes rausbekomm^^ Hat mich 10 Minuten gekostet in denen ich meine Formeln überdenken musste :D
    • Jaymalic
      Jaymalic
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.820
      dankeschön für die vielen Antworten, ich verstehe alles immer besser :)
    • Flame98
      Flame98
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 2.387
      ziemlich kompliziert die Formel harry,

      geht imo einfacher:
      EV= FE x Pot vor unserem Resteal + (1-FE) x(EQ gegen Callingrange*GEsamtpot-Kosten)

      Bsp.: BU raist auf 3BB und hast 20% ORL, Foldet davon aber 50 %. Wir im BB mit 20 BB halten A9s

      EV= 0,5x 4,5BB + (1-0.5) x (0,365x41,5BB-20BB)
      EV= 2,25 + 0,5x(0,365*41,5-20)
      EV= 2,25 - 2,42625
      EV= -0,17625
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Also deine Formel ist meiner Meinung nach falsch.
      Du musst unterscheiden zwischen deinem Stack nach dem Move (EV)
      und der zu erwartenden Veränderung deines Stacks (hab ich ΔEV) genannt.

      Wenn also ein Move deinen Stack von 20 auf 22 BB erhöht dann hat der Move einen EV von 22 und einen ΔEV vom 2. Diese Unterscheidung triffst du aber in deiner Formel nicht sondern du mischt die beiden verschiedenen Richtungen.

      EV= FE x Pot vor unserem Resteal + (1-FE) x(EQ gegen Callingrange*GEsamtpot-Kosten)
      .......|------------------------------------|.................|-----------------------------------------|
      ............................"................................................................."
      ............................"................................................................."
      ............................v.................................................................v
      ..........Hier in diesem Teil beziehst.....................Hier hingegen beziehst du
      ..........du dich auf die Veränderung...................dich auf den Gesamtstack
      ..........des Stacks...............................................nach dem Move.

      Das kann meiner Meinung nach gar keine richtige Formel geben....

      Du hast aber auf jedenfall recht das man bei mir zb die Summe aus BB+Raisegröße+DM einfach durch Potsize ersetzen kann. Das macht die Formel einfacher und verändert sie im Endeffekt nicht.

      So lässt sich zum Beipspiel folgende Formel von mir

      ΔEV = FTRS * (Raisegröße + BB + DM) + (1-FTRS) * (EQC * (Stack + DM + BB) - (1-EQC) * Stack)

      vereinfachen durch

      ΔEV = FTRS * (Potsize) + (1-FTRS) * (EQC * (Stack + DM + BB) - (1-EQC) * Stack)
    • Flame98
      Flame98
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 2.387
      Diese Formel habe ich dem Artikel SSS:P reflopspiel für Fortgeschrittene von Karlo entnommen und somit gehe ich davon aus, dass sie richitig ist.

      EV = FE * Pot1 + (1-FE) * (Equity * Pot2 - Kosten)
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