+ev und das gesetz der großen zahlen...

    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      wieder mal ich, mit einer kontroversen auslegung altbekannter weisheiten...

      es geht um das prinzip der ausgleichenden gerechtigkeit. (ihr wisst was ich meine...)

      beispiel: irgendeine marginale situation die knapp +EV ist
      dort sagen die ganzen VALUE VALUE VALUE jünger, schieb rein das geld, denn es ist mathematisch profitabel.

      ok, nun passiert, was passieren musste.. wir gehen broke
      wer sagt denn nun, das sich das für uns irgendwann ausgleicht, weil es ja theoretisch/mathematisch +EV war?

      das gesetz der großen zahlen besagt doch nur, das sich diese ev entscheidung ausgleichen wird.
      aber doch nicht, das sie es auch ausgerechnet bei mir tut.
      und auch nicht, in welchem moment und umfang!

      nehmen wir an, wir sind unimproved, haben aber ne menge out (oesd+fd+overcards)
      der move ist dadurch +EV
      wenn wir verlieren, müsste in zukunft irgendwann mal das "glück" auf unserer seite sein.

      aber: wenn man nun in pt unter made hand nachschaut, wird man sehen, das wir viele flushes, straßen, fullhouse, etc gemacht hätten, nachdem wir gefoldet haben. (zumindets in multipots, wenn nach unserem fold noch weitergespielt wird)

      sprich, das gesetz der großen zahlen ist bestätigt, wir haben in xy% der fälle unsere outs getroffen, dadurch ist die theoretische/mathematische +ev entscheidung gerechtfertigt.
      nur: wir haben in diesen situationen kein geld bekommen.

      überspitzt kann das ja bedeuten:
      jedesmal, wenn wir drawen und trotz +ev gecallt werden, treffen wir nicht. =verlust
      jedesmal, wenn wir folden, wären unsere draws angekommen. =verlust, aber statistisch gesehen haben wir getroffen (die karten sind für uns gefallen)

      dh im endergebnis, wir machen +ev moves, bekommen aber wenn wir ausgesuckt werden kein geld.
      und wenn sich die zahlen (karten) für uns ausgleichen, bekommen wir evtl trotzdem kein geld, weil wir nicht zuende spielen.

      ich hoffe jemand versteht das, ich merke immer wieder, das ich probleme habe, meine aussagen kurz und bündig zusammenzufassen...)
  • 31 Antworten
    • pokahface
      pokahface
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2006 Beiträge: 6.100
      und was willst du uns jetzt genau damit sagen .. ?
    • infiniteDonkey
      infiniteDonkey
      Einsteiger
      Dabei seit: 15.01.2009 Beiträge: 90
      jo, die Valuejünger haben recht.
    • Wanok
      Wanok
      Black
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 1.347
      1:"wenn wir verlieren, müsste in zukunft irgendwann mal das "glück" auf unserer seite sein."
      Deinem "Glück" ist es total egal wie oft du irgendwas in der Vergangenhein verloren hast.

      2: "überspitzt kann das ja bedeuten:
      jedesmal, wenn wir drawen und trotz +ev gecallt werden, treffen wir nicht. =verlust
      jedesmal, wenn wir folden, wären unsere draws angekommen. =verlust, aber statistisch gesehen haben wir getroffen (die karten sind für uns gefallen)"

      Wenn du eine 60/40 Situation unendlich oft spielst, wirst du zu 60% gewonnen haben, zu 40% verloren. Dabei sind die Ausgänge wo du gefoldet hast vollkommen egal. Es geht nur um die 60/40 Situationen die DU wirklich gespielt hast.

      Fazit: Ist eine Situation +EV solltest du sie spielen, weil du einfach einen Gewinn zu erwarten hast.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      ich glaube Jens ist Pessimist und versucht das wissenschaftlich zu fundieren

      überspitzt kann das ja bedeuten...


      da haben wir's doch, natürlich kann es das, aber das interessiert dich doch überhaupt nicht was kann, sondern was du erwarten kannst

      schließlich kann es genausogut passieren, dass jedes Mal wenn du drawst du gewinnst und jedesmal wenn du foldest nichts ankommt, dh im Endergebnis...uswusf.

      Verstanden Jens? Wieso solltest du deine Entscheidungen auf dem worst case basieren, wenn dir doch der average case, also der ev, Gewinn verspricht?
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Du hast vollkmmen recht, es ist richtig zu folden, wenn der Draw nicht ankommt und falsch, wenn er ankommt.

      Die Odds und Outs spielen, wenn du diesem einfachen Schema folgst keinerlei Rolle.

      Viel erfolg noch
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Original von Jensaushamburg

      überspitzt kann das ja bedeuten:
      jedesmal, wenn wir drawen und trotz +ev gecallt werden, treffen wir nicht. =verlust
      jedesmal, wenn wir folden, wären unsere draws angekommen. =verlust, aber statistisch gesehen haben wir getroffen (die karten sind für uns gefallen)


      Nein, das Board und alles andere an der Hand ist doch im Prinzip egal, es kommt nur auf deine Gewinnwahrscheinlichkeit an, in dem Moment in dem du dein Geld in die Mitte stellst.
      Wenn du also z.B. immer als 51 % Favorit dein Geld reinstellst, wirst du nach unendlich vielen Situationen auch in 51 % der Fälle gewonnen haben, egal ob du dabei Overcards, Overpair, oesd + fd oder was auch immer hattest. Wichtig sind nur die 51 %.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Mit AA gegen 72o preflop reinzustellen ist auch nur ne wahrscheinlichkeitstheoretisches Experiment bei dem zu 88,977% AA gewinnt.

      Genau das gleiche ist es mit 9:spade: , 8:spade: gegen A:heart: , 7:diamont: auf nem 7:spade: , 6:spade: , 4:club: Board nur das hier 9:spade: , 8:spade: halt nur zu 68,889% gewinnt.

      Beides mal brauchst du Glück um zu gewinnen. Egal ob Made Hand oder Draw aber wenn du das Experiment oft genug wiederholst wirst du im Schnitt entsprechend oft (nach Wahrscheinlichkeit) gewinnen.

      Und Hände die du nicht spielst tun da nicht das geringste zur Sache. Und um das Experiment auch oft genug wiederholen zu können um das statistische Mittel zumindest annähernd zu erreichen gibt es das BRM das Abweichungen vom statistischen Mittel aufgrund zu geringer Samplesize auffangen soll.
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Um das ganze zu verstehen musst Du Dich mit dem Konzept der bedingten Wahrscheinlichkeit vertraut machen.

      Ich geb Dir mal ein Beispiel mit dem Du es verstehen koennen solltest.
      Stell Dir vor Du spielst Roullette und nimmst dabei die gleichen Gedankengaenge mit, wie Du sie in Deinem Post beschreibst.

      Angenommen Dein Prinzip ist es, IMMER auf Schwarz zu setzen.
      Jetzt sagst Du Dir okay, ich versuche die Male wenn Rot kommt nicht zu setzen und nur dann zu setzen, wenn Schwarz kommt. Je besser Du das schaffst umso mehr Geld wuerdest Du gewinnen.

      Was machst Du also? Du wartest bis 5 mal hintereinander Rot kommt (ohne zu setzen) und sagst, jetzt hast Du 5 mal "Pech" gehabt, und jetzt muesstest Du doch mehr Glueck mit Schwarz haben. Also setzt Du.
      ABER: das Problem ist, unter der Bedingung, dass 5 mal Rot vorher gekommen ist, bleibt Deine Chance beim 6ten mal fuer Schwarz immernoch 48%. Also ist es weiterhin unprofitabel so zu spielen.

      Was ich damit sagen will ist: unter der Bedingung, dass Du 5 Mal hintereinander eine Hand weggeworfen hast, bei der Du Deinen Draw getroffen haettest, aendert sich nichts fuer die Wahrscheinlichkeiten, fuer Deine zukuenftigen Haende die Du spielst.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Original von Jensaushamburg

      überspitzt kann das ja bedeuten:
      jedesmal, wenn wir drawen und trotz +ev gecallt werden, treffen wir nicht. =verlust
      jedesmal, wenn wir folden, wären unsere draws angekommen. =verlust, aber statistisch gesehen haben wir getroffen (die karten sind für uns gefallen)
      Hier geht es nicht um bedingte WSK.
      Dein Post ist falsch.
      Und jetzt wo ich hier schreibe sehe ich auch, dass mein Vorposter scheinbar die bedingte WSK weiter ausführt.
    • kalaschwili
      kalaschwili
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 415
      Überspitzt kann das auch bedeuten, dass Villain immer die Nuts hält, wenn du callst und immer blufft, wenn du foldest.
      Tatsächlich hat er bis zu deiner Entscheidung völlig undefinierte Karten, die erst durch deinen Call oder Fold definiert werden.

      Denkbare Gegenmaßnahmen:
      a) du spielst kein Poker
      b) du heißt Schrödinger

      ;-)
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      kalaschwilli, darf ich fragen, wie du auf deinen Nickname kommst? :D

      sry 4 offtopic
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von Jensaushamburg
      es geht um das prinzip der ausgleichenden gerechtigkeit. (ihr wisst was ich meine...)
      Gibt es nicht.

      Die Wahrscheinlichkeit hat kein Gedächtnis und somit wird auch nichts ausgeglichen.

      Du spielst heute x Hände:
      dann macht es keinen Unterschied, ob du gestern 28x ausgedrawt wurdest, selber immer getroffen hast oder ob du gar nicht gespielt hast.
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      es beisst sich aber ein wenig mit der tatsache, das die gemuckten hände ja auch am ende eine bestimmte made hand ergeben.

      zb ich spiele 1mio hände. dann stehen mir theoretisch xy sets zu.
      die stehen mir ja aber in allen gespielten händen zu, und nicht nur in denen, mit denen ich bis zum showdown gegangen bin. ansonsten hätte ich ja xy% sets am sd + xy% sets an gemuckten händen. das wären dann ja mehr, als mir zuständen.

      wenn ich zb jede hand preflop spiele, also v$ip 100 auf diese 1mio hände, dann sollte ich ca ungefähr xy% sets bekommen.
      darin sind dann natürlich auch die hände, die ich preflop gegen ein raise gefoldet habe oder auf späteren straßen.
      also stehen mit mir meine outs auch nicht nicht nur in den händen zu, die ich bis zum sd spiele, sondern auch die, die ich vorher gefoldet habe.

      also ist es schon so, das ich meine bad beats am sd bekommen kann, und andererseits meine outs treffe/getroffen hätte in händen, die entweder ich oder der gegner folde.
      dann hat sich die wahrscheinlichkeit auf lange sicht zwar eingependelt, was aber nicht bedeutet, das ich in den richtigen momenten auch mein geld reinkriege.
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      Original von BigAndy
      Original von Jensaushamburg
      es geht um das prinzip der ausgleichenden gerechtigkeit. (ihr wisst was ich meine...)
      Gibt es nicht.

      Die Wahrscheinlichkeit hat kein Gedächtnis und somit wird auch nichts ausgeglichen.

      Du spielst heute x Hände:
      dann macht es keinen Unterschied, ob du gestern 28x ausgedrawt wurdest, selber immer getroffen hast oder ob du gar nicht gespielt hast.
      ok, vielleicht ist ausgleichende gerechtigkeit das falsche wort.
      aber man macht eine +ev entscheidung ja, weil sie auf lange sicht profitabel ist. egal wie oft man anfangs ausgesuckt wird, irgendwann gewinnt man damit seiner equity entsprechend. also gleicht es sich dann irgendwie doch aus.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      eben nicht:
      zukünftige Ereignisse laufen nach Equity.

      vergangene Ereignisse haben darauf keinen Einfluss.

      die zukünftigen Ereignisse sind nicht besser, weil die Vergangenheit schlecht war.

      Wenn man in der Vergangenheit 1k hinter Equity war und in der Zukunft alles nach Equity verläuft, wirst du auch im unendlichen 1k hinter Equity sein.

      das Gesetz der großen Zahlen besagt nämlich nicht, das es sich ausgleicht, sondern dass es sich dem Erwartungswert annähert.

      und wenn man n --> oo gehen lässt, geht nur die Abweichung (1k / n) gegen 0
      aber der Verlust von 1k bleibt bestehen
    • sarc
      sarc
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 06.06.2008 Beiträge: 12.197
      Das, was du ansprichst, nennt man Varianz. Entsprechend macht es in gewissem Umfang durchaus Sinn, nicht nur auf den EV zu schauen. Wenn ich sehr wenig spiele, sind marginale +EV Situationen mit großer Varianz sicher nicht optimal.
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.792
      die unendlichkeit ist schon was feines
      in der unendlichkeit erreichst du immer deinen ev, egal ob du nun nur die hände betrachtest bei denen du zum showdown gegangen bist oder alle hände oder nur die hände mit der karo 7.
      das problem: wir spielen niemals unendlich viele hände, also wenn dich die varianz ganz hart fickt, kann es passieren dass deine outs immer nur dann angekommen wären, wenn du gefoldet hast. aber je grösser deine samplesize umso unwahrscheinlicher wird das und umso mehr näherst du dich deinem ev an
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von cheetah83
      in der unendlichkeit erreichst du immer deinen ev
      dort gilt ja
      0$ Abweichung / oo = 1k$ / oo

      das heißt man hat seinen EV erreicht obwohl man 1k$ hinterher rennt und diese nie wieder reinholt
    • infiniteDonkey
      infiniteDonkey
      Einsteiger
      Dabei seit: 15.01.2009 Beiträge: 90
      Jo, die Diskussion war ja auch schon gefühlte 2Mio mal da.

      Die relative Abweichung vom Erwartungswert wird bei großen Samplesizes tendenziell kleiner, die absolute dagegen größer.
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