SC's IP auf 3bet callen bzw. 4bet?

    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Villain 22/21/5/23 3bettet auf 2k Hände 11% im SB.

      Preflop bekommen wir auf den Call ca. 1:1.9.
      In ca. 25% (1:3) der Fälle treffen wir Two Pair+, OESD, FD.
      Hier sind wir sehr weak und würden auch ein geflopptes TP auf die Cbet folden, aber wirklich nur im Bsp..


      1. Direkt am Flop zu shoven ist das beste Play?

      2. Villain und Hero sind beide
      200BB Deep; call/raise Flop?
      300BB Deep; call/raise Flop?


      3. Wie viel tighter darf die Range von Villain werden, bei 100BB Stacks, wenn wir +EV SC's 54s-KQs callen wollen und dann am Flop auf die Cbet jedes Two Pair+, OESD, FD shoven?

      4. Hier ist im Vakuum der Call mit SC's gegen den durchschnittlichen Spieler besser oder schlechter als die 4bet?

      5. Um in diesem Spot r/c zu spielen sind SC's besser als PP's, weil wir zu selten ein Set floppen?

      Full Tilt No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      CO ($109.50)
      Button ($200)
      SB ($758.90)
      BB ($212)
      Hero (UTG) ($204)

      Preflop: Hero is UTG with Q, K
      Hero raises to $7, 2 folds, SB raises to $24, 1 fold, Hero calls $17

      Flop: ($50) 10, 2, J (2 players)
      SB bets $32, Hero raises to $180 (All-In), SB calls $148

      Turn: ($410) 3 (2 players, 1 all-in)

      River: ($410) 3 (2 players, 1 all-in)

      Total pot: $410 | Rake: $3


      ----------------------------------------------------------


      bzw. hier gegen den selben Spieler im 4bettet Pot.

      Villain 3bet im Durchschnitt 10% seiner Hände.
      4-bet 12%
      4-bet-range 2.4

      Muss ich hier eine Bet callen?

      No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Hero (Button) ($341.10)
      BB ($216)
      UTG ($192)
      MP ($228.65)
      CO ($391.55)

      Preflop: Hero is Button with 8, 7
      1 fold, CO raises $6, Hero raises $21, 2 folds, CO raises $52, Hero calls $37

      Flop: ($119) 10, 7, A (2 players)
      CO bets $62, Hero folds

      Total pot: $119

      (http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=581619)
  • 20 Antworten
    • sirjinx29
      sirjinx29
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2005 Beiträge: 4.142
      KQ find ich da irgendwie doof, da man damit öfter dominated is als mit 87 z.b.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Mark Vos schrieb dazu mal, er würde mit SCs und PPs IP auf eine 3-Bet immer callen, wenn das Verhältnis von Raisegrösse zu Reststack mindestens 1:10 ist. Bei 1:10 haben wir i.d.R. immer noch die benötigten Implied Odds bzw. können einen weaken Gegner IP noch aus der Hand moven. Und selbst wenn der Call marginal -EV ist, würde ich trotzdem callen, da wir sonst exploitable werden (wir würden einen zu grossen Teil unserer Range auf einen Resteal wegfolen).
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Hmm klingt logisch, aber wir müssen doch auch davon ausgehen, dass unser Move ab und zu mal in die Hose geht, weil Villain wirklich eine Hand hat, oder?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von annobln
      Hmm klingt logisch, aber wir müssen doch auch davon ausgehen, dass unser Move ab und zu mal in die Hose geht, weil Villain wirklich eine Hand hat, oder?
      Wir spielen gegen eine range und nicht gegen eine Hand.

      Der Erfolg der Aktion hängt also

      1. mit der 3-bettingrange des Gegners zusammen

      2. mit der foldequity die wir uns bei Semibluffs geben können bzw. der Fähigkeit des Gegners zum Handreading.


      Wenn wir sonst nie 3-Bets callen und plötzlich auf nem T9hh2d Board All In raisen/minraisen oder so, dann haben wir entweder n Monster oder halt nen Draw in den meisten Fällen. (mal als ganz extremes Beispiel genommen). Da musste dich dann nicht wundern, wenn du von AK oder so mal gecalled wirst.
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      push
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Original von UrielSeptim
      Mark Vos schrieb dazu mal, er würde mit SCs und PPs IP auf eine 3-Bet immer callen, wenn das Verhältnis von Raisegrösse zu Reststack mindestens 1:10 ist.
      $24*10 = bei einem Reststack von $240 callen oder meinst du $17*10= ...von $170 callen?
      Also ist mit Raisegröße die Differenz von Villains Raise zu Heros Raise gemeint?
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Original von VTechMS
      Original von UrielSeptim
      Mark Vos schrieb dazu mal, er würde mit SCs und PPs IP auf eine 3-Bet immer callen, wenn das Verhältnis von Raisegrösse zu Reststack mindestens 1:10 ist.
      $24*10 = bei einem Reststack von $240 callen oder meinst du $17*10= ...von $170 callen?
      Also ist mit Raisegröße die Differenz von Villains Raise zu Heros Raise gemeint?
      Die $ die schon im Pot liegen, werden hier nicht berücksichtigt?
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von VTechMS
      Also ist mit Raisegröße die Differenz von Villains Raise zu Heros Raise gemeint?
      Oh mein Gott, Mathe! :evil:

      Ja, es geht ja schliesslich um Implied Odds.

      Das Geld im Pot ist insofern wichtig, als es unsere Pot Odds bestimmt. Bei 1:7.5 Pot Odds würden wir mit PPs auch ohne Implied Odds callen.

      Oder fragst du wegen dem Reststack? Mit einem Stack von $100 , ist unser Reststack $88. Wenn Villain im BB also auf $12 raist, wäre das Verhältnis (12-3.5) : 88.5 bzw. 1:10. Hoffe mal, das kommt so hin, aber bei meinen Mathefähigkeiten möchte ich für nichts garantieren.
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      Original von UrielSeptim
      Mark Vos schrieb dazu mal, er würde mit SCs und PPs IP auf eine 3-Bet immer callen, wenn das Verhältnis von Raisegrösse zu Reststack mindestens 1:10 ist. Bei 1:10 haben wir i.d.R. immer noch die benötigten Implied Odds bzw. können einen weaken Gegner IP noch aus der Hand moven. Und selbst wenn der Call marginal -EV ist, würde ich trotzdem callen, da wir sonst exploitable werden (wir würden einen zu grossen Teil unserer Range auf einen Resteal wegfolen).
      wenn er 11% ausm SB 3bettet werden wir nie die implieds auf einen setvalue call bei 1/10 bekommen. ausgeschlossen
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von OAndiAceO
      wenn er 11% ausm SB 3bettet werden wir nie die implieds auf einen setvalue call bei 1/10 bekommen. ausgeschlossen
      Wenn er sich rausmoven lässt, bestimmt nicht.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Wenn man 3bets IP looser callen will, muss man sich


      1.) über Villain`s 3bet-Range Gedanken machen

      2.) Villain`s postflop-Verhalten nicht vergessen

      3.) sich aus deisen 2 Punkten Ziele für das Postflopplay ableiten.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      zum postflopspiel:

      Ist es nicht besser gegen etwas weakere Gegner am flop mit nem draw nur zu callen und dann am turn zu betten wenn er checkt? Er wird selten 2nd barreln und so sparen wir das Geld was wir sonst am Flop gegen Monster reinstellen würden!

      Einen Oddcall preflop und bei hit broke zu gehen ist doch eher langweilig zu diskutieren. Hierbei gelten doch ähnliche Konstellationen wie bei nem Setvaluecall: Also genügend großer Stack und ein relativ tighter Gegner machen einen call plusEV!
      Interesannt wirds doch dann bei aggressiveren Villains wie in dem Beispiel hier. Ein call nur auf 2pair, OESD und fd value ist mit Sicherheit -EV. Wurde hier auch schon angesprochen: Ab und zu muss man mal moven. Das wäre doch wirklich mal interessant dazu einige Meinungen zu hören, wann gegen wen und wie man das machen sollte. Da bin ich nämlich noch recht unerfahren drin!

      Freddy
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Gegen Leute, die in Defendsituationen eine weite polarisiete 3bet Range haben, also viele SCs/SOGs pre light 3beten (so ab 8% 3bet-Wert im BigB), kann man sehr gut Q/K/A-high-Board bluffraisen oder, sofern die Boards dry sind Bluffcallen (wennder Gegner in rr Pötten seltenst mit Air 2ndbarellt).


      Dies ist daher besonders profitabel, da wenn Villain polarisiert 3bettet, er rel. selten improved postflop, jedoch mit seiner gesamten Range (in der Regel) als PFA im rr Pot OOP Q/K/A-high Boards barellt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also in Hand 1 ist sicherlich auch ein Call denkbar, aber im 3-bettet Pot wird ein Float halt recht schwer. Ich denke da ist die Frage wie man sein eigenes Spiel balanced, ist man eher der Floparsier oder der Floater.

      Preflop ist das natürlich schon so eine Sache, KQ muss man auf eine 3-bet hin nicht callen. Hier ist ja noch das zusätzliche Problem, dass AK/AQ nicht zwanghaft folden müssen (haben ja auch Outs). Ich denke du wirst hier auf Dauer recht weit hinten liegen.

      Hand 2 ist mMn Unfug, warum callst du eine 4-bet mit 67s? Über 3-bets kann man reden, mit Suited Conncetors KANN man in Position 3-bets callen, osfern man einiges über seinen Gegner weiß. Aber eine 4-bet zu callen um dann ohne Super-Hit (du hast ja immerhin was getroffen) am Flop zu folden verstehe ich nicht. ?(
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Original von VTechMS
      Preflop bekommen wir auf den Call ca. 1:1.9.
      In ca. 25% (1:3) der Fälle treffen wir Two Pair+, OESD, FD.
      Hier sind wir sehr weak und würden auch ein geflopptes TP auf die Cbet folden, aber wirklich nur im Bsp..

      Ich muss das kurz nochmal quoten: Stimmt das? Treffen wir in 25% 2pair oder FD oder OESD?
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von YoungBuck311
      Original von VTechMS
      Preflop bekommen wir auf den Call ca. 1:1.9.
      In ca. 25% (1:3) der Fälle treffen wir Two Pair+, OESD, FD.
      Hier sind wir sehr weak und würden auch ein geflopptes TP auf die Cbet folden, aber wirklich nur im Bsp..

      Ich muss das kurz nochmal quoten: Stimmt das? Treffen wir in 25% 2pair oder FD oder OESD?
      Mit KQs nicht, weil wir seltener einen OESD treffen. Zudem floppe ich lieber mit 78s als mit KQs Two Pair, weil AQ und AK gegen KQ noch Outs haben und wir gegen QQ und KK dead sind. Zudem haben wir mit KQ einfach schlechtere Implied Odds.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      Jojo, das ist schon klar, war nur überrascht da von dass wir mit SC so oft hitten.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Hitten tun wir nicht im eigentlichen Sinne. Mit FD und OESD hitten wir nur einen Draw.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Na der würde zum rumsplashen ja ausreichen.
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