flush vs. straße...selber schuld?

    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $20,69
      UTG2:
      $10,00

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is UTG1 with K:heart: , A:heart:
      Hero raises to $0,40, UTG2 raises to $1,20, 7 folds, Hero calls $0,80.

      Flop: ($2,55) T:diamond: , 5:diamond: , Q:spade: (2 players)
      Hero bets $1,82, UTG2 calls $1,82.

      Turn: ($6,19) J:diamond: (2 players)
      Hero bets $4,41, UTG2 raises to $6,98 (All-In), Hero calls $2,57.

      River: ($20,15) 7:diamond: (2 players)


      Final Pot: $20,15



      gegner war unknow...fang gerade an zum bss spielen
      und bin hier unschlüssig ob ich das richtig gespielt hab
  • 10 Antworten
    • Belg
      Belg
      Platin
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 4.334
      hey, dafür gibts ein extra forum:

      http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1384

      cu
    • schmoezi
      schmoezi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2007 Beiträge: 2.524
      hände ins bss handbewertungsforum stellen!

      zur hand fold preflop auf die 3bet von UTG2
      und warum donkst du den flop??? da seh ich überhaupt keinen sinn darin!
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      sorry wegen falschen forum^^
      also komplette scheiße wieder gespielt
      naja...auch gut
      würd ein 4bet in frage kommen?
    • mcmighty
      mcmighty
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 520
      Original von klick4FUN
      sorry wegen falschen forum^^
      also komplette scheiße wieder gespielt
      naja...auch gut
      würd ein 4bet in frage kommen?
      wenn du meinst, er spielt so loose, dass du mit AKs preflop gegen ihn broke gehen willst, ja. 4bet/fold kannst du aber mit der hand nicht spielen, da du nach der 4bet schon zuviel geld investiert hast.
      ich denke aber, ein fold auf seine 3bet wäre besser.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      "Würde 4bet/broke infragen kommen?"

      Nur wenn er nicht gerade obertight AK AA KK 3betted sondern QQ JJ und AQ sollte schon zusätzlich drin sein sowie am besten noch etwas crap.

      Flop is ne beschissene Sache. würde hier fast c/f bevorzugen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Die 3bet von Villain ist imo ultrastark, weil er du immerhin UTG+1 raist. Wahrscheinlich ist seine Range QQ+, AK oder sowas in der Richtung (wenn er sehr loose ist viell. noch JJ, wenn er nitty ist wohl kein AKo und manchmal nichtmal QQ) ... im Schnitt wird's aber in die Richtung QQ+, AKs, AKo sein...

      Im Grunde genommen hast du preflop 4 Optionen:

      Callen: Du dominierst absolut keine Hand, und wenn du gegen QQ oder KK bei einem Hit vorne bist, wirst von denen nicht sehr viel Value bekommen - musst hingegen falls du Toppair triffst und Villain Overpair oder Set ihn ausbezahlen.
      Ohne Hit stehst sowieso doof da.
      Und ab und zu hast halt einen starken Draw - allerdings fehlt die Foldequity um ein Semibluff-Broke profitabel zu machen.
      Nebenbei bist du OOP.

      Folden: Du gibst deine Hand auf, weil die gegnerische Range einfach hammerstark ist. Erspart dir unnötige Varianz und ist definitiv >>>> Callen

      4bet/Call: Bei einer angenommenen Range von AKo, AKs, QQ+ ... Villain wird vermutlich nur noch KK/AA weiterspielen.
      Seine 3bet-Range besteht aus: 3 Kombis AA, 3 Kombis KK, 6 Kombis QQ und 9 Kombis AK. 15 der 21 Kombis foldet er, d.h. zu 5/7 gewinnst du direkt 1,75$.
      Zu 2/7 investierst du 9,60$ in einen 19,15$-Pot (20,15$ minus ca. 1$ Rake). Du hast 23,123 % Equity gegen KK+ ... gewinnst also im Schnitt 4,43$ vom Pot, macht -5,17$ wenn broke gehen musst.
      5/7 * 1,75$ - 2/7 * 5,17$ = 1,25$ - 1,48$ = -0,23$
      Somit ist 4bet-Broke gegen diese Range und mit der Annahme Villain spielt wirklich nur noch AA/KK weiter EV-.
      Es könnte sein, dass zusätzlich JJ in seiner Range ist was die FE aufbessert und den Move slightly EV+ macht (mit großer Varianz allerdings). Es könnte aber auch sein, dass Villain AKo manchmal gar nicht 4bettet oder er mit AKs und QQ manchmal trotzdem broke geht.
      Somit in den meisten Fällen EV- und in den wenigen Fällen wo das Play EV+ ist bringt es nur unnötig enorme Varianz. Imo Fold >> 4bet/call

      4bet/Fold: Wenn man wieder annimmt dass Villain wieder nur KK/AA weiterspielt und alles andere wegwirft und wir auf 2,70$ 4betten (könnten auch anderen Betrag nehmen, Monster wird man aber wohl auch auf diese Höhe in etwa 4betten, viell. noch etwas höher aber ist ja egal, nur viel weniger als normal soltle es nicht sein weil Villain sonst wohl kaum was wegfoldet) ...
      ... dann riskieren wir 2,30$ um 1,75$ direkt zu gewinnen. In allen anderen Fällen ist die Kohle komplett abzuschreiben (die seltenen Fälle in denen Villain callt und wir auch noch ein Monster floppen kann man unberücksichtgit lassen^^).
      Wie man sich leicht ausrechnen kann muss der Bluff in knapp 57 % klappen, damit es EV+ ist.
      Villain hat QQ+, AKs, AKo: 21 Kombis, 6 davon spielen weiter --> er foldet 71,4 % = ordentlich EV+
      Villain hat QQ+, AKs: 15 Kombis, 6 davon spielen weiter --> er foldet 60 % = slightly EV+
      Villain hat QQ+, AKs, AKo, spielt aber zusätzlich zu 50% QQ und zu 33 % AKs weiter: 21 Kombis, 9 davon spielen weiter --> er foldet 57,14 % --> in etwa BE

      Fazit

      Callen und pre broke gehen sind quasi immer schlechter als direkt folden, kommen somit als Option nicht in Frage.

      Das allseits verpönte 4bet/fold mit AK hingegen sieht gar nicht so schlecht aus meiner Meinung nach. Natürlich sollte es nicht zum Standardplay werden, gerade wenn man vor kurzem schon mal 4gebettet hat wird einem wohl weniger Credit gegeben und Villain wird dann eher AK und QQ doch reinschieben womit der Fold dann schlecht wäre. Und wenn man vorhin bei einem 4bet-Bluff erwischt worden ist und 4bet/fold gespielt hat wäre es katastrophal nochmals mit AKs 4bet/fold zu spielen.

      Ansonsten allerdings wird Villain bei FR bei diesen Positionen kaum mit mehr als KK/AA broke gehen. Wenn er nur QQ und AK zusätzlich 3bettet ist der Move imo ziemlich gut. Normalerweise ist 4bet/fold schlecht weil AKs gegen alle Hände außer KK und AA mindestens 45,9 % Equity hat, wenn Villain allerdings echt nur noch diese beiden Hände weiterspielt die Equity im A**** ist. Und mit AK fallen dank Card Removal gleich bei beiden dieser Hände die Hälfte der Kombinationen weg, sodass man wohl eine gute FE hat.

      Wie handhaben FR-Spieler Hände wie QQ/AK gegen einen UTG-Raise? 3bettet ihr oder callt ihr nur? Ich kenn nur die SH-Sichtweise und da wird all day long ge3bettet^^
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      wow, nicer post tomsnho
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von tomsnho
      (...)
      Wie handhaben FR-Spieler Hände wie QQ/AK gegen einen UTG-Raise? 3bettet ihr oder callt ihr nur? Ich kenn nur die SH-Sichtweise und da wird all day long ge3bettet^^
      Ich als FR-Nit 3bette AK und QQ grundsätzlich. Wenn ne andere Nit aus UTG raist, wird das natürlich eng, da ich i.d.Regel nicht von schlechteren Händen gecallt werde. Wenn ich in CO oder am BU sitze, werde ich also oft coldcallen. Wenn ich aber unmittelbar hinter dem openraiser sitze, dann sind nach mir noch sieben Villains dran. Was also, wenn ich mir durch den call eine squeeze einhandle? In der Regel denke ich dann wahrscheinlich kurz über einen fold nach, um dann doch zu 3betten, auch wenn die Gefahr besteht, meine QQ in einen (semi-)Bluff zu verwandeln.

      Je nach Historie, Gameflow und table-image kommt also mit AK und QQ an UTG+1 gegen UTG bei mir sowohl eine 3bet, ein fold als auch ein call in Betracht. (wohl auch in genau dieser Reihenfolge)
    • rofltobby
      rofltobby
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 120
      Original von tomsnho
      Die 3bet von Villain ist imo ultrastark, weil er du immerhin UTG+1 raist. Wahrscheinlich ist seine Range QQ+, AK oder sowas in der Richtung (wenn er sehr loose ist viell. noch JJ, wenn er nitty ist wohl kein AKo und manchmal nichtmal QQ) ... im Schnitt wird's aber in die Richtung QQ+, AKs, AKo sein...

      Im Grunde genommen hast du preflop 4 Optionen:

      Callen: Du dominierst absolut keine Hand, und wenn du gegen QQ oder KK bei einem Hit vorne bist, wirst von denen nicht sehr viel Value bekommen - musst hingegen falls du Toppair triffst und Villain Overpair oder Set ihn ausbezahlen.
      Ohne Hit stehst sowieso doof da.
      Und ab und zu hast halt einen starken Draw - allerdings fehlt die Foldequity um ein Semibluff-Broke profitabel zu machen.
      Nebenbei bist du OOP.

      Folden: Du gibst deine Hand auf, weil die gegnerische Range einfach hammerstark ist. Erspart dir unnötige Varianz und ist definitiv >>>> Callen

      4bet/Call: Bei einer angenommenen Range von AKo, AKs, QQ+ ... Villain wird vermutlich nur noch KK/AA weiterspielen.
      Seine 3bet-Range besteht aus: 3 Kombis AA, 3 Kombis KK, 6 Kombis QQ und 9 Kombis AK. 15 der 21 Kombis foldet er, d.h. zu 5/7 gewinnst du direkt 1,75$.
      Zu 2/7 investierst du 9,60$ in einen 19,15$-Pot (20,15$ minus ca. 1$ Rake). Du hast 23,123 % Equity gegen KK+ ... gewinnst also im Schnitt 4,43$ vom Pot, macht -5,17$ wenn broke gehen musst.
      5/7 * 1,75$ - 2/7 * 5,17$ = 1,25$ - 1,48$ = -0,23$
      Somit ist 4bet-Broke gegen diese Range und mit der Annahme Villain spielt wirklich nur noch AA/KK weiter EV-.
      Es könnte sein, dass zusätzlich JJ in seiner Range ist was die FE aufbessert und den Move slightly EV+ macht (mit großer Varianz allerdings). Es könnte aber auch sein, dass Villain AKo manchmal gar nicht 4bettet oder er mit AKs und QQ manchmal trotzdem broke geht.
      Somit in den meisten Fällen EV- und in den wenigen Fällen wo das Play EV+ ist bringt es nur unnötig enorme Varianz. Imo Fold >> 4bet/call

      4bet/Fold: Wenn man wieder annimmt dass Villain wieder nur KK/AA weiterspielt und alles andere wegwirft und wir auf 2,70$ 4betten (könnten auch anderen Betrag nehmen, Monster wird man aber wohl auch auf diese Höhe in etwa 4betten, viell. noch etwas höher aber ist ja egal, nur viel weniger als normal soltle es nicht sein weil Villain sonst wohl kaum was wegfoldet) ...
      ... dann riskieren wir 2,30$ um 1,75$ direkt zu gewinnen. In allen anderen Fällen ist die Kohle komplett abzuschreiben (die seltenen Fälle in denen Villain callt und wir auch noch ein Monster floppen kann man unberücksichtgit lassen^^).
      Wie man sich leicht ausrechnen kann muss der Bluff in knapp 57 % klappen, damit es EV+ ist.
      Villain hat QQ+, AKs, AKo: 21 Kombis, 6 davon spielen weiter --> er foldet 71,4 % = ordentlich EV+
      Villain hat QQ+, AKs: 15 Kombis, 6 davon spielen weiter --> er foldet 60 % = slightly EV+
      Villain hat QQ+, AKs, AKo, spielt aber zusätzlich zu 50% QQ und zu 33 % AKs weiter: 21 Kombis, 9 davon spielen weiter --> er foldet 57,14 % --> in etwa BE

      Fazit

      Callen und pre broke gehen sind quasi immer schlechter als direkt folden, kommen somit als Option nicht in Frage.

      Das allseits verpönte 4bet/fold mit AK hingegen sieht gar nicht so schlecht aus meiner Meinung nach. Natürlich sollte es nicht zum Standardplay werden, gerade wenn man vor kurzem schon mal 4gebettet hat wird einem wohl weniger Credit gegeben und Villain wird dann eher AK und QQ doch reinschieben womit der Fold dann schlecht wäre. Und wenn man vorhin bei einem 4bet-Bluff erwischt worden ist und 4bet/fold gespielt hat wäre es katastrophal nochmals mit AKs 4bet/fold zu spielen.

      Ansonsten allerdings wird Villain bei FR bei diesen Positionen kaum mit mehr als KK/AA broke gehen. Wenn er nur QQ und AK zusätzlich 3bettet ist der Move imo ziemlich gut. Normalerweise ist 4bet/fold schlecht weil AKs gegen alle Hände außer KK und AA mindestens 45,9 % Equity hat, wenn Villain allerdings echt nur noch diese beiden Hände weiterspielt die Equity im A**** ist. Und mit AK fallen dank Card Removal gleich bei beiden dieser Hände die Hälfte der Kombinationen weg, sodass man wohl eine gute FE hat.

      Wie handhaben FR-Spieler Hände wie QQ/AK gegen einen UTG-Raise? 3bettet ihr oder callt ihr nur? Ich kenn nur die SH-Sichtweise und da wird all day long ge3bettet^^
      In welchem Artikel lernt man das alles?? Glaub hab den übersehen.
    • dh7889ty153
      dh7889ty153
      Black
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 715
      Original von Egozocker
      Original von tomsnho
      (...)
      Wie handhaben FR-Spieler Hände wie QQ/AK gegen einen UTG-Raise? 3bettet ihr oder callt ihr nur? Ich kenn nur die SH-Sichtweise und da wird all day long ge3bettet^^
      Ich als FR-Nit 3bette AK und QQ grundsätzlich. Wenn ne andere Nit aus UTG raist, wird das natürlich eng, da ich i.d.Regel nicht von schlechteren Händen gecallt werde. Wenn ich in CO oder am BU sitze, werde ich also oft coldcallen. Wenn ich aber unmittelbar hinter dem openraiser sitze, dann sind nach mir noch sieben Villains dran. Was also, wenn ich mir durch den call eine squeeze einhandle? In der Regel denke ich dann wahrscheinlich kurz über einen fold nach, um dann doch zu 3betten, auch wenn die Gefahr besteht, meine QQ in einen (semi-)Bluff zu verwandeln.

      Je nach Historie, Gameflow und table-image kommt also mit AK und QQ an UTG+1 gegen UTG bei mir sowohl eine 3bet, ein fold als auch ein call in Betracht. (wohl auch in genau dieser Reihenfolge)
      QQ und AK gegen UTG 3-betten ist ein leak und macht auch keinen sinn.