3bet auf late position

    • browns1954
      browns1954
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2008 Beiträge: 572
      Hab vor einigen Tagen bei einem Video (nl100 sss) gesehen, dass der spieler in lateposition und SB, also CO/BU/SB, immer nur 3BB bets gemacht hat, wenn er first in war. Die Begründung: steals werden billiger. jedoch hat er aber jede hand 3BB bettet, also auch A,K und so weiter. Nun wollte ich fragen: ist diese Strategie sinnvoll? + oder -EV?
  • 8 Antworten
    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      Wenn nach einem raise deinerseits ein Spieler nach dir reraised und du folden musst, dann hast du 1 BB gespaart, wenn du nur auf 3 BB setzt. Das macht eigentlich nur sinn, wenn du auch wirklich folden willst, denn mit starken Händen will man ja Value haben. Jetzt sind die Leute aber auch nicht dumm (nicht alle zumindest) und früher oder später fällt wohl auf, dass du nach 3 BB raises immer foldest, und bei 4 BB raises immer ne starke Hand hast. Von daher musst du das balancen indem du auch starke Hände genauso spielst. Jetzt kommts natürlich darauf an wie oft welcher Fall vorkommt. Du kanns ja der Einfachheit halber mal davon ausgehen, dass du mit jeder starken Hand einen BB verschenkst, und mit jeder Hand, die du auf ein Reraise foldest einen BB gewinnst. Hats du mehr Hände in deiner Range, die du folden wirst (was in CO/BU/SB warscheinlich der Fall sein wird), machst du gewinn, ist es andersrum lohnt sich das raise auf 3 BB warscheinlich nicht. So stell ich mir das zumindest in vereinfachter Form vor. :D
    • Renne01
      Renne01
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      schau mal da rein, da wird dasselbe diskutiert:

      Raise Size in LP


      momentan schauts so aus, als wäre es geklärt. lies dir mal die beiträge dort durch und teil uns deine meinung oder theorien mit.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      es gibt auch SSSler die raisen std nur 3BB+xLimper, egal ob aus early, middle, late oder als steal
    • Renne01
      Renne01
      Coach
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      @cyan2k

      das halte ich aber für keine gute idee. da schenkt man zu viel value her und gibt dem/den gegner/n hier und da zu gute odds.

      vor allem schlechte spieler neigen dazu 3BBs zu callen, obwohl sie auf 4BBs folden würden. das konnte ich zumindest bei partypoker beobachten. ob das wo anders auch so ist, weiß ich nicht.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      hat alles vor und nachteile.... ich seh lieber nen schlechten gegner meinen raise callen, als folden =)

      ich paste mal einen artikel von nem 2+2ler, und lass ihn mal unkommentiert ;)

      The most common situation preflop in texas hold’em is to have the action folded to you. And the most common action for you to take in this situation is to fold. Deciding which hands to play and how to play them in this situation is key to short stack no limit hold’em strategy, or for that matter, preflop strategy in any game.

      The first thing that needs to be considered is how much to raise preflop. With full stacks it doesn’t matter that much. Any amount between two and a half to 5 times the big blind is reasonable. A smaller raise gives you more action, which you may or may not want, and lets you play more hands since you are risking less. A larger raise gets more money in the pot with good hands and increases your equity from blind steals, but means you have to play tighter to make up for the times you are reraised and have to fold. Both have their merits.

      But with short stacks there is a big difference between the two raise sizes. The main reason for this is that by raising too much, you can put yourself in many situations where you may have to call due to the size of the pot, but don’t really like it and wish you had raised less. For the five big blind raise this can even apply before the flop. If you raise and are reraised all-in you will be put in a spot where you would be calling 15 to win 25 (assuming the blinds are raked), or five to three odds. To have a profitable call here after rake you need to win only about 38% of the time. With your biggest hands you have an easy call, but the fact is that unless your opponent is very tight, you probably will have to call with some of your lesser hands here as well. Had you raised three times the big blind instead, you would then be getting 23 to 17 odds and would have to win 43% of the time. This five percent does not seem to be a big difference, but it actually is a huge one given the sort of hands most people will play for 20bb against you preflop. Many hands like 77 or 88 are around 38-40% to win against normal ranges, and are therefore easy folds in the second situation. But more important than being able to “get away” from more hands, you lose 40% fewer chips with the 3x raise the times when you are forced to lay the hand down. Just like with big stacks, with a big raise, you have to raise with fewer hands than you would like, but here the difference is magnified.

      However the difference is even greater after the flop. If more than one person calls your preflop raise, then just about any raise size that is reasonable means you will be shoving or folding on the flop, but the most common situation is for one person to call. Suppose you raise 3bb and are called in one spot. The pot will be 7bb on the flop and you will have 17 bets left in your stack. If you bet 5bb, a normal sized bet in this situation, you aren’t necessarily committed to the hand. If your opponent puts you all in right there, you will be getting 28 to 12 on your money to call, so you need to win 12/40 or 30% of the time. This is actually a pretty easy situation to play assuming your opponents are not too aggressive - you simply call with decent pairs and draws and fold everything else. But compare this to even a 4bb raise. Now the pot will be 9bb on the flop and you will probably have to bet 6 to 7 if you plan to bluff. Suppose you bet 7 - now a push from your opponent means you will be getting 31 to 9 on your money. Once again the slightly larger raise has put you in a tough spot. Only needing to win 22% of the time instead of 30 means you need to call with many more hands here, because even something like an overcard and a gutshot, or overcards and a backdoor flush draw will win often enough. And you have put 11 big bets in the pot instead of 8, but you probably aren’t going to induce 11/8ths the number of folds by making these slightly larger bets. What this all means is that the bigger raise preflop takes away your options. You can’t raise as many hands preflop, and on the flop, you can’t bluff as often because you will be priced in on a call. The 2.5 bb raise works even better for this purpose of keeping your options alive, and many of the top multi table tournament players, where 20bb stacks are common, employ this raise size.

      But despite all this, the 2.5bb raise is not always superior to the 4 or even 5bb raise. The small raise is a little harder to play postflop, because you have actually to make some serious poker decisions, such as deciding whether to call or fold getting good odds with a mediocre hand, which may be tough if you are new to the game. If you are heavily outclassed after the flop, you may be better off putting in a big raise, sticking to the biggest hands like AK and tens or better, then just putting it in on the flop no matter what hits. Especially in loose/aggressive live cash games, this can be a very profitable strategy. With the small raise, you also get less money in the pot with your biggest hands, assuming your opponents will call with somewhat similar ranges for both raise sizes. While most will fold more often to the bigger raise it is not linear and on average you probably will manage to play a bigger pot with a bigger raise size.

      The truth is that you should adjust your raise size to the conditions of the game you are playing in. In a weak tight game, where you will often take the blinds and your flop bluff will be profitable, the 2.5-3bb raise should be the best. You risk less on each street, and can make better decisions on the flop knowing that your weak opponents won’t make a move without a hand. But against loose aggressive players, the 4-5bb raise may be better. If your opponents are giving you lots of action, which is a mistake, you might as well stick to the biggest hands and get as much money in the pot as possible. You take away their edge by making the pot so big early that you can never fold - since their bluffs won’t get you out, they have to make the best hand to win.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      was ist ein 2+2ler?

      lange rede kurzer sinn. es ist einfach abhängig von den gegnern, also im großen und ganzen wie meine meinung.

      abe ich bin nur 99% der selben ansicht, wie ich schon in dem anderen beitrag geschrieben habe:

      der 2+2ler schreibt, er würde bei einem weaktighten tisch eher 3BB raisen, aber wenn der tisch so tight ist, ist doch sowieso die 4BB variante auch +, nur dass ich aus den guten händen mehr value raushole. deswegen glaub ich, dass es nur gut ist 3BBs zu stealen, wenn es sich aufgrund der stats vom gegner mit 4BBs nicht ausgeht (er foldet nicht oft genug, um mit 4BBs profitabel stealen zu können, aber oft genug um mit 3BBs zu stealen), aber mit 3BBs schon.

      bei loosen tischen, je nach dem ob passiv oder aggresiv, dann halt 4BBs oder 3BBs. 3BBs wiederrum dann, wenn der gegner oft restealt. dadurch wirds für uns billiger und für ihn weniger profitabel.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      naja, ist halt ne stil-frage

      ich bin keiner der gern nen crying call mit AK auf nem QT5 board macht, weil Villain mich auf meine Contibet all in gesetzt hat und ich callen muss, weil ich durch nen 4BB preflop raise mir selber die knappen Odds dafür gegeben hab. wogegen das bei nem 3BB preflop raise ein easy laydown ist.

      Spart nerven und varianz^^


      und value verschenk ich in dem sinn nicht, weil sich postflop quasie das spiel so zusammenfassen lässt:

      mein gegner und ich gehen all in, mein gegner foldet auf meine contibet, mein gegner callt die conti, oder setzt mich auf meine conti direkt all in.

      wenn beide all in sind, ist es wayne, was preflop passiert ist, und wenn er auf die conti foldet, dann gewinn ich zwar mit nem 3BB preflop raise 1BB weniger, dafür spar ich mir 2-3BB, wenn er was gehittet hat, und ich folden muss, weil ich nix hab... gleicht sich aus.

      außerdem spar ich noch BBs, wenn ich von nem 3% 3Better preflop all in gesetz werde ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      naja...

      darum ist es gegnerabhängig. weil wenn ich sehe, dass der gegner zB. 80% der hände auf die cbet foldet, kann ich auf jeden fall 4BBs raisen. ich krieg dadurch 1BB mehr und sonst halt einfach die blinds. ich mach die 4BBs ja nur, wenns profitabel spielbar ist, sonst eh nicht. und mit guten händen krieg ich mehr value.

      auf der anderen seite hast du recht, man spart sich was, wenn man auf das raise am flop folden muss. aber ich denke nicht, dass ich nur aufgrund des 4BB steal am flop nach dem raise broke gehen muss. das ist meiner meinung nach, im entspr. fall so oder so ein fold, egal ob 3 oder 4BB. was sonst für 3BB spricht, ist eben die sache mit dem resteal des gegners. aber weil das nicht allzu oft vorkommt (zumindest bei party), kann man das glaub ich etwas vernachlässigen, und wenn doch einer nach einem sitzt, der gerne restealt, macht man klarerweise 3BB oder um das problem generell loszuwerden, könnte man auch gleich nach sklansky pushen.

      ist alles in allem wahrscheinlich trotzdem 50:50, oder auch nicht. kann man das vorrechnen, dass man genau sieht, was besser ist? ich glaub das ist zu individuell.