Equityvorteil durch Position

    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Hallo, ich hab mich gefragt wie man den Equityvorteil durch Position beziffern könnte.

      Mein Denkansatz: Ich nehme meine Datenbank und schaue mir bestimmte Hände an und vergleiche die Winnings in Position mit denen out of Position. Dann verrechne ich das mit der jeweiligen Potgröße (oder average Potsize?) und komme so zu der vermuteten Equitydifferenz.

      Ist es wirklich so einfach? Oder mach ich einen Denkfehler? Muss ich sonst noch was beachten? Und was glaubt ihr wie groß wohl die Samplesize dafür sein muss?
  • 19 Antworten
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      go vanao
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Korn meinte, dass Position etwa 0.125 BB wert ist. Bei einer Potgröße von 6BB wären das 2,1%.

      Dein Ansatz ist dafür nicht geeignet, weil um wirklich diesen wert rauszubekommen, müsstest du a) die gleichen ranges wie OOP als auch IP haben und b) gegen die gleichen ranges des gegners spielen. daran wird es schon scheitern, noch nicht mal die faktoren varianz und gegner erwähnt zu haben...
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich sehe da gar keine Möglichkeit das zu berechnen , Equity bezeichnet die Gewinnwahrscheinlichkeit zweier Starthände unabhängig von Postflopspiel oder Position .

      Ich würde ja sagen dass die Position nicht mit einberechenbar ist
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      er meinte den ev ;)
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      whizkid hat recht, du müsstest schon eine db haben, wo die Holecards von allen Spielern jeweils bekannt sind, auch ohne Showdown. Denn sonst wirst du es nie schaffen, Hände zu finden, wo alles ausser der Position am Flop gleich ist.

      Das "verrechnen mit der Potgrösse" dürfte btw. auch nicht so einfach sein, denn da besteht wohl keine lineare Abhängigkeit, sondern eine hochkomplexe. Deshalb ist auch eine Aussage wie: "Position hat einen ev von x BB" sicher nicht allgemeingültig, je nach Potgrösse ist der Wert unterschiedlich. Wer das Buch Mathematics of Poker hat, dort ist auf Seite 227 eine Abbildung vom ev der Position für optimales Spiel am River bei verschiedenen vereinfachten Pokervarianten. Da sie immer mit gleichen Ranges der 2 Spieler gerechnet haben, ist nur Position für den EV entscheidend. Ich finde die Kurven ganz interessant.

      Leider haben sie den EV von ihrem letzten Game (optimales FL Spiel am River ohne cap), nicht mehr ausgerechnet. Immerhin haben sie die Lösung für optimales Spiel mit cap 2 geliefert. Das Resultat ist allerdings eine ziemlich grosse Formel, die ich hier jetzt nicht abtippen will. Jedenfalls sieht man, dass für optimales Spiel am River bei gleichen Ranges die Position dort etwa einen EV von 0.07 - 0.09 BB hat, je nach Potgrösse (wenn man von realistischen Potgrössen von ca. 4 - 10 BB ausgeht). Je grösser der Pot, desto grösser der EV durch Position btw, d.h. bei 4BB Pot ca. 0.07 BB, bei 10BB Pot ca. 0.09 BB. Für das komplette postflop Spiel wird der ev der Position etwas höher sein, von daher kommt die Schätzung diese Wertes für die durchschnittliche Potgrösse in FL (was auch immer das für ein Wert ist) von 0.125 BB schon hin.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Für "konkrete" Situationen (konkretes Board, 2 konkrete Ranges, feste Pot Größe) könnten wir es in den nächsten 2-12 Wochen sicherlich recht genau berechnen. Wir haben bereits einen implementierten Algorithmus für eine Annäherung an die nash-optimale Spielweise, der im Moment allerdings aus perfomance Gründen mehr oder weniger nur für die SSS brauchbar ist (2 Bets cap pro Street).

      Für solche Sachen wie "was ist Position wert" könnte man ihn allerdings durchaus benutzten, auch für die FL typischen Bedingungen wir 4 Bet Cap. Wir würden also die gleichen Ranges gegeneinander jeweils OOP und IP laufen lassen und hätten als Ergebniss die von jeweiligen nash-optimalen Strategien sowie EVs => EV Differenz ist dann der für diese Situation bedingte Position-Vorteil, allerdings natürlich für die ganze Range.

      Wie gesagt, Einschränkung ist, dass wir uns beschränken müssten auf einzelne Boards, da es aus rechenzeit-technischen Gründen nicht anders möglich ist.
    • ViennaKid
      ViennaKid
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2005 Beiträge: 84
      Original von sammy
      Für "konkrete" Situationen (konkretes Board, 2 konkrete Ranges, feste Pot Größe) könnten wir es in den nächsten 2-12 Wochen sicherlich recht genau berechnen. Wir haben bereits einen implementierten Algorithmus für eine Annäherung an die nash-optimale Spielweise, der im Moment allerdings aus perfomance Gründen mehr oder weniger nur für die SSS brauchbar ist (2 Bets cap pro Street).
      ...
      sorry for offtopic.

      Ist geplant, ein solches Programm den Ps-de'lern/der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen (bitte nicht ... :-))? Kannst Du schon Vorabinformationen zur Funktionalität geben? Gibt das Programm "lediglich" einen EV oder auch Behavioral Rules für einzelne Knotenpunkte? Berechnet das Programm alle NE?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Es berechnet sämtliche Rules für jeden Knotenpunkt (bekommst für jede Hand x%check/call, y%bet, z%fold). Das Programm wird sicherlich zur Verfügung gestellt, für aber auch nur ansatzweisen Live-Betrieb wird es wohl in den nächsten Jahren nicht zu gebrauchen sein aufgrund von doch erheblicher Laufzeit (zur Beruhigung^^). Die Berechnungen basieren auf fictitious play und brauchen, je nach gewünschter Genauigkeit, doch schon ein paar sehr viel mehr Minuten pro Situation ;)
    • ViennaKid
      ViennaKid
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2005 Beiträge: 84
      danke für die Info!

      Edit: Ich bewege mich da gerade auf dünnem Eis, aber vermute ich richtig, dass Euer Algorithmus lediglich ein Nash-Epsilon-GGW (bzw. im HU-Fall auch ein NE (?)) findet, i. A. aber nicht alle Nash-Gleichgewichte?
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Mich würden auch mehr Infos zu diesem Programm interessieren.

      @ViennaKid: sammy spricht von 2 konkreten Ranges -> es geht um HU -> es gibt immer genau 1 Nash-Gleichgewicht (meine ich wenigstens so in MoP gelesen zu haben).

      Was heisst denn konkretes Board? Wäre das dann also wieder optimales Riverplay?

      Nachdem ich MoP letztens gelesen habe, habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, dass man mit der Theorie dort eigentlich ein Tool programmieren können müsste, das optimales FL HU-Riverplay bei gegebenen Ranges + Board + Pot berechnen kann.

      Hmm muss grad mal noch fictitious play googeln, sagt mir jetzt nichts.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      @ topic: position selbst bringt dir natürlich keinen equity-vorteil. wie schon richtig erwähnt wurde, ist equity allein die gewinnwahrscheinlichkeit, die unabhängig von deiner (relativen) position ist. der unterschied besteht nun darin, wie viel equity du IP und OOP realisieren kannst, dort kommt positional vorteil ins spiel. zu diesem thema habe ich auch relativ lang und breit in einem sehr aktuellen video referiert. entweder das von letzter woche oder jenes, welches diese woche veröffentlicht wird - ist irgendwo gegen ende, schau dort einfach mal rein.
    • JohannesS
      JohannesS
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2008 Beiträge: 1.136
      Original von sammy
      Es berechnet sämtliche Rules für jeden Knotenpunkt (bekommst für jede Hand x%check/call, y%bet, z%fold). Das Programm wird sicherlich zur Verfügung gestellt, für aber auch nur ansatzweisen Live-Betrieb wird es wohl in den nächsten Jahren nicht zu gebrauchen sein aufgrund von doch erheblicher Laufzeit (zur Beruhigung^^). Die Berechnungen basieren auf fictitious play und brauchen, je nach gewünschter Genauigkeit, doch schon ein paar sehr viel mehr Minuten pro Situation ;)
      D.h. in ca. 10 Jahren haben wir mit dem Ding einen Bot der optimale Spielweise fahren kann? Nice...
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Den hast du doch jetzt schon (näherungsweise, aber schlagbar isser realistischeweise nicht mehr) mit Polaris 2 ...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      mal ein ganz naiver Ansatz für HU:

      Könnte man nicht einfach eine riesige HU-DB nehmen und einfach schauen, wie der EV-Unterschied von SB und BB ist?

      Könnte man für 6 max nicht auch näherungsweise in einer riesigen DB einfach die Winrates der einzelnen Positionen vergleichen, die Differenz müsste doch der posi-EV-Edge sein? Da spielt nichtmal der total Skill eine echte Rolle, weil dieser die relativen Unterschiede nicht beeinflussen sollte?

      Und wie Kobe ja schon geschrieben hat, müsste die Frage eigentlich EV-Vorteil und nicht EQ-Vorteil lauten;)
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.308
      zu diesem thema habe ich auch relativ lang und breit in einem sehr aktuellen video referiert. entweder das von letzter woche oder jenes, welches diese woche veröffentlicht wird - ist irgendwo gegen ende, schau dort einfach mal rein.
      FL oder NL Video?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von OnkelHotte
      mal ein ganz naiver Ansatz für HU:

      Könnte man nicht einfach eine riesige HU-DB nehmen und einfach schauen, wie der EV-Unterschied von SB und BB ist?

      Könnte man für 6 max nicht auch näherungsweise in einer riesigen DB einfach die Winrates der einzelnen Positionen vergleichen, die Differenz müsste doch der posi-EV-Edge sein? Da spielt nichtmal der total Skill eine echte Rolle, weil dieser die relativen Unterschiede nicht beeinflussen sollte?

      Und wie Kobe ja schon geschrieben hat, müsste die Frage eigentlich EV-Vorteil und nicht EQ-Vorteil lauten;)
      hm...klingt eigentl. gut um zumind. mal nen Gefühl zu bekommen, wobei da natürlich auch Blind-Steal-Komponenten reinkommen...die dürften das vermutl. ziemlich verfälschen.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      Original von OnkelHotte
      mal ein ganz naiver Ansatz für HU:

      Könnte man nicht einfach eine riesige HU-DB nehmen und einfach schauen, wie der EV-Unterschied von SB und BB ist?

      Könnte man für 6 max nicht auch näherungsweise in einer riesigen DB einfach die Winrates der einzelnen Positionen vergleichen, die Differenz müsste doch der posi-EV-Edge sein? Da spielt nichtmal der total Skill eine echte Rolle, weil dieser die relativen Unterschiede nicht beeinflussen sollte?

      Und wie Kobe ja schon geschrieben hat, müsste die Frage eigentlich EV-Vorteil und nicht EQ-Vorteil lauten;)
      Muss man da nicht auch die Range beachten? Extremes Beispiel: Wenn ich nur AA in MP2 spiele wird die position wohl besser sein als wenn ich dagegen nur 72o in MP3 spiele. Also an allen Positionen noch die gleiche Range?
      Oder hab ich was falsch verstanden?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Ich gehe davon aus, dass sich die vielen individuellen Aspekte in bei entsprechender Samplesize rausmitteln werden.

      Man könnte hier natürlich die Samplesize auch auf TAGs beschränken, damit verhindert man, dass Donks, die vielleicht zum Button hin tighter werden oder immer gleich loose spielen, das Ergebnis verfälschen.

      Wenn du aber von 50 TAGs je 50k hands nimmst und dir dann den Unterschied der einzelnen Posis relativ zu einander vergleichst, sehe ich schon eine gute Näherung, um den EV der Posi ermitteln zu können.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      also ich hab noch mal nach gedacht und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ich vom BU einen deutlich höheren EV haben werde als von MP2, einfach weil ich eine viel bessere Chance hab die Blinds zu stealen, bzw. preflop schon Vorteile durch meinen Platz habe. Berechnen wollen wir ja aber den Vorteil postflop nach dem Gegner dran zu sein.