Playing Draws

    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      Lese gerade SSH und da wird empfohlen, die starken Draws fast immer aggressiv zu spielen (zumindest am Flop) und auch das Feld auszudünnen, weil es dann wahrscheinlicher ist, wenn der Draw nicht ankommt mit nem Pair den Pot zu gewinnen, je weniger Gegner im Pot sind.

      Das leuchtet ja auch ein, aber es ist doch so, dass man, je mehr Gegner man drinbehält, bessere Implied Odds hat bzw. schon Value bekommt, bevor der Draw sich materialisiert hat (am Flop).

      Wie ist das nun zu verstehen? ( Ich bin erst in der Mitte des Buches, vielleicht kommt die Erklärung später noch, aber ich will es jetzt schon wissen ;) )


      Ich nehme mal folgendes Beispiel:


      0,5/1$ FL Hold'em ( 6 handed )

      Die Gegner sind recht loose-passive, aber keine notorischen callingstations, die komplett alles callen.

      Preflop: Hero is MP2 with K :heart: Q :heart:
      Hero raises, MP3 calls, CO folds, BU calls, SB folds, BB calls.

      Flop ( 8,5 SB ): J :heart: T :heart: 3 :spade:
      BB bets, Hero ???


      Man hat hier sicherlich deutlich über 50% Equity und mit einem Equityedge sollte man ja eigntlich durch Erhöhungen den Pot füttern. Allerdings würde ich hier mit einem raise die Gegner hinter mir kicken, was ich ja mit einem Draw eigentlich nicht will.

      Welche Line?


      Wie sollte man spielen, wenn man mit der gleichen Hand einen J :heart: 7 :heart: 2 :spade: Flop trifft und der BB ebenfalls donkt? Hier ist ja wohl der call die deutlich bessere Line, weil ein raise gegen den BB allein nicht for Value ist!?


      Anderes Beispiel:

      0,5/1$ FL Hold'em ( 6 handed )

      Preflop: Hero is MP2 with A :heart: 8 :heart:
      Hero raises, MP3 calls, CO calls, BU calls, SB calls, BB calls.

      Flop ( 12 SB ): T :heart: 5 :heart: 3 :club:
      SB bets, BB calls, Hero ???

      Ein raise wäre hier knapp for Value, allerdings wieder das Problem, dass man hinter sich 3 potentielle Kunden vertreibt.

      Call oder raise? Hier wohl eher raise, da man, wenn alle hinter uns folden, die Freecard am Turn nehmen kann und wir Value bekommen, wenn hinter uns einer callt oder!?


      Ändert sich was, wenn man nicht der PFA ist und a) jemand anderes geraist hat oder b) der Pot unraised ist?


      Und noch ein letztes Beispiel zum Thema "Outs kaufen":


      0,5/1$ FL Hold'em ( 6 handed )

      Preflop: Hero is BU with 9 :diamond: 8 :diamond:
      MP2 calls, MP3 calls, CO calls, Hero calls, SB calls, BB checks.

      Flop ( 6 SB ): 7 :club: 6 :spade: 2 :diamond: ( 6 players )
      SB checks, BB checks, MP2 checks, MP3 checks, CO bets, Hero ???


      Hier würde man mit einem raise die Spieler hinter einem zwar vertreiben, was erst mal nicht im Sinne eines guten Draws ist. Allerdings könnten Hände wir K9, K8, Q9, Q8 etc. folden, die uns Outs "wegnehmen" und die wir uns dann kaufen könnten durch das raise. Bisher hätte ich hier einen Nobrainercall gemacht, eben weil ich das Feld nicht ausdünnen will, sondern zahlen lassen. (Ich glaube auch jetzt, dass ein call hier die beste Spielweise ist, mich würde nur interessieren, wann es Sinn macht, sich Outs zu kaufen).


      Ich weiß nicht, ob ich das mit den Outs kaufen so richtig verstanden habe!!?


      Könnt Ihr mir ein Beispiel nennen, wo es Sinn macht sich Outs zu "kaufen", wenn dieses unpassend ist?


      Outs kaufen kann ja sogar mit AK Sinn machen, wenn man auf einem Q73 Flop A3, K3, A7 oder K7 zum folden bekommt, weil die uns reverse dominaten.


      Ist jetzt zeimlich lang geworden, würde mich freuen, wenn sich trotzdem jemand die Mühe macht und mir behilflich sein kann =)
  • 8 Antworten
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Bezüglich "Outs kaufen":
      Du hast das eigentlich in deinem letzten Beispiel richtig erkannt, es ist genau dann sinnvoll, wenn du nebst dem Draw Overcards mit schlechtem Kicker hast, die allenfalls von irgendjemandem dominiert sein könnten. Dann profitierst du enorm, wenn du eine solche Hand durch den Raise kicken kannst.
      Ich denke gerade in dem letzten Beispiel ist Raise sehr gut, weil CO oft 7x oder 6x hat, und du gleich 2 Overcards mit schlechtem Kicker hast. D.h. alle Leute mit 8x oder 9x in der Hand willst du möglichst kicken, so dass die 9 und 8 dann bessere Outs sind.

      Der andere Vorteil ist die mögliche Freecard am Turn.

      Der Nachteil ist wie du auch erkannt hast, dass du eher Leute im Pot behalten willst mit einem starken Draw, um mehr Value zu bekommen falls du hittest.

      Die Faktoren muss man halt gegeneinander abwägen.

      Ich denke in der 1. Hand sollte man callen, selbst wenn man so einen starken Draw hat. Man will ja eigentlich keine Hände kicken, ausser allenfalls AK und AQ, aber die kann man eh nicht kicken.

      Bei der 2. Hand sollte man imho raisen, ist fast schon ein nobrainer raise. Einerseits um eben Outs für das Ass zu kaufen, es könnte irgendetwas zwischen A9-AK folden, wenn man raist. Und andrerseits für die mögliche Freecard am Turn. Ausserdem ist es immer gut wenn man nachher Position hat am Turn, ansonsten könnte man mit dem Draw in einen blöden Raisewar geraten (z.B. wenn BU irgendwas am Turn trifft, dann ist man im Sandwich zwischen 2 Gegnern mit einer starken Hand, die sich am Turn einen raisewar liefern könnten). Hier ist die Wahrscheinlichkeit für 2-Pair oder besser des Aggressors auch eher gering, das macht die A Outs dann auch stärker.

      Bei der 3. Hand find ichs close, eben weil CO auch 2-pair oder Set haben könnte. Andrerseits ist die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendein 9x oder 8x das uns dominiert kicken kann schon gross, abgesehen von der möglichen Freecard am Turn. Wenn ich sichere Reads habe, dass die andern Calling Stations sind würd ich wohl callen, wenn ich weiss, dass sie in dem Spot auch mal Overcards folden können, dann eher raisen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Nur weil du raist, werden die Gegner ja noch lange nicht folden. ;> Wenn die Gegner hinter die einen Draw oder ein schwaches Pair callen, dann ist dein Raise noch viel mehr for Value als wenn du nur callst. Auch ist das mit den Implied Odds immer so eine Sache. Wenn die Gegner eh nix haben, dann hast du auch kaum IOs und wenn sie was haben, dann werden sie auf deine Flopaction ja nicht folden.

      Du hast generell Recht. Das ganze ist immer eine Abschätzung: Will man sich mit einem Raise wirklich gegen den Bettor isolieren? Dafür muss entweder der Pot sehr groß sein oder aber wir denken wir haben den Bettor beat. Das ist immer eine Einzelfall-Entscheidung und hängt auch von den getroffenen Annahmen ab.

      "Outs kaufen" ist in SSH leider etwas überbewertet. Es ist schon sinnvoll, aber nur wenn es klappt. D. h. es müssen drei Bedingungen eintreten: Erstens muss ein Gegner wirklich eine Hand haben, die uns dominiert. Zweitens muss er bereit sein diese auch zu folden. Und drittens müssen wir dann auch noch eines dieser freigekauften Outs hitten. Alles in allem passiert das nur sehr selten, so dass dafür der Pot groß sein muss (was aber unsere FE reduziert). Also ist "Outs kaufen" oft nur in Kombination mit anderen Sachen möglich: zB Hero ist IP und kauf sich eventuell eien Freecard, oder zB Hero hat Showdown Value und liegt vielleicht sogar noch vorn. Dein letztes Beispiel ist in Hinsicht "Outs kaufen" gar nicht so schlecht.
    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      Vielen Dank Euch beiden, hat mir sehr geholfen!


      @kombi:

      das hab ich mir schon gedacht, dass das mit den Outs kaufen nicht so übermäßig wichtig ist, mich hat halt gewundert, dass es in SSH so oft angesprochen wird und ich bei PS.de noch fast nichts darüber gefunden habe.

      Liegt wohl daran, dass Sklansky immer von sehr loosen Fullring games ausgeht, bei denen der Pot deutlich größer ist, da machst vielleicht schon mehr Sinn.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Sklansky liebt dieses "Outs kaufen" sowieso. Gibt auch ein Beispiel aus Hold'em Poker for Advanced Players. Das ist eigentlich ganz nett:

      Hero hat T 9, Flop ist A 7 6
      Pot ist groß, Gegner eher passiv

      Hier sollte Hero in early Position betten (mal davon abgesehen wie es überhaupt zu dem großen Pot kam). Hero hat realistische FE gegen bessere Hände wie KJ oder KT. D. h. Hero kann unimproved gewinnen oder durch seinen Gutshots oder durch seine Pair-Outs, die er sich vielleicht sogar freiboxt.

      Die heutigen Gegner sind eben oft aggro und folden nur sehr schwer Draws oder Pairs. Das spricht dann oft gegen Outs kaufen.
    • Scarabee
      Scarabee
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 888
      Joo ich denke auf den Limits kann man sich das Outs kaufen sowie viele andere tricky Lines gegen mehr als 1 Gegner echt schenken.. man verstrickt sich oft nur in schwere Postflopentscheidungen weil man bessere Hände sowieso oft nicht raus bekommt.
      Call for Overcall finde ich aber umso interessanter weil die Gegner aggressiver geworden sind...
      In Beispiel 1 ist unser Draw aber so abartig stark, dass ich hier trotzdem Raise würde... ein Call bringt uns maximal 2 SB's overcalls angenommen es wird hinter uns nicht geraised. Ein Raise bringt uns auf dem Board sicher 1 SB und häufig noch nen Coldcaller macht schon 3 SB. Oder wir werden ge-3bettet worauf wir cappen können... Verfängt sich noch ein weiterer Spieler in der Hand spülen wir noch mehr Value rein.
      Sprich der Draw ist so monsterstark mir ist es egal ob ich gegen einen cappe oder viele meinen Raise callen..
      Mit nem FD A high in der selben situation hätte ich wohl eher call for overcalls gespielt.. ich hab zwar auch nen starken Draw aber gegen die bessere Hand will ich mich trotzdem nicht isolieren. In deinem Beispiel mit dem J im Board hätte ich trotzdem geraised ich hab immer noch nen FD + Overcards + nen Bckdoorstr8draw und kann hier ordentlich Aktion machen.


      Beispiel 2 ist wieder ein Raise:
      Mit nem Call spülst du potentiell 3 SB's in den Pot. Mit nem Raise kickst du oft hinter dir die Spieler spülst aber trotzdem 2 Sb's rein weil dich SB und BB ja callen werden und erhältst dir die Chance dass hinter dir noch einer coldcalled... oder es zu nem Raisingwar kommt bei dem z.B. BB getrapped wird. Du kannst den Flop ja for Value gegen 2 Spieler Cappen. Außerdem hast du zusätzliche Outs auf dein A.

      Beispiel 3 ist ein schönes Beispiel für Call for Overcalls.
      Du hast nen starken Draw der sich aber nur for Value gegen 3 weitere Raisen läßt.. Du kannst hier am Flop oft derbe beat sein gegen 2 pairs oder Set... Also callst du um die anderen die häufig auf einer oder 2 Overcards sitzen mit in den Pot zu ziehen und spielst dann nach Odds and Outs weiter... was wohl heiß call Turn c/f River ui... sobald du improvst gibst du aktion und donkst rein.


      Achja und danke für den Post.. hat mich dazu gebracht nochmal viel über Draws nachzudenken :-P
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      hand 1 und 2 bin find ich auch klar, ich raise hier als default. einfach weil beide raises an sich schon for value sind und du halt in grossen pötten auch oft noch coldcallst erhälst, was natürlich super ist

      hand 3... bin ich hier der einzige der da instaraised?
      1) der pot ist gross und viele zeigen schwäche... der bettor könnte hier oft selber irgendwelche oesd oder gutshots halten und sich denken, ich probiers mal. und bei draws vs draws gewinnt halt meist derjenige, der aggressiver ist am schluss auch den pot

      2) wir haben mit 2 overcards, oesd und BDFD eine ziemlich gute equity und stehen selbst wenn wir HU kommen und gegen eine madehand stehen ziemlich gut da, selbst vs set haben wir 40% equity, und das ist absoluter worstcase, gegen A6 haben wir haben wir 69% equity!!

      3) outs kaufen, wurde erwähnt. darf nicht überbewertet werden, aber ist ein Argument

      4) "indirektes" outskaufen. Bsp. wir kommen HU gegen 65, am turn kommt das Ace, am river die 9, wir gewinnen. callen wir den flop nur und irgend ein random gegner hat, sagen wir A9, wird er oft für eine bet noch peelen und wir hätten den pot gegen sein tp verloren, gegen 2bets wird er aber oft kicken

      5) wir haben auch die chance den pot an turn oder river ui mitzunehmen

      6) wir zwingen gegner zu fehlern nach dem fundamental theorem of poker. bsp. random gegner hat 64 und aus irgend einem grund mal gecheckt um sich die action erst mal anzuschauen. vs 2bets wird er hier fast immer folden, was in dem monsterpot ein riesenerfolg für uns ist

      7) balancing, immer ein gutes argument wenn einem nix mehr einfällt ;) Im Zweifelsfalle wars gut fürs Image

      So, und nun zerstört mich
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Original von opabumbi
      4) "indirektes" outskaufen. Bsp. wir kommen HU gegen 65, am turn kommt das Ace, am river die 9, wir gewinnen. callen wir den flop nur und irgend ein random gegner hat, sagen wir A9, wird er oft für eine bet noch peelen und wir hätten den pot gegen sein tp verloren, gegen 2bets wird er aber oft kicken
      Das nennt man auch Outs protecten :P .

      Original von opabumbi
      6) wir zwingen gegner zu fehlern nach dem fundamental theorem of poker. bsp. random gegner hat 64 und aus irgend einem grund mal gecheckt um sich die action erst mal anzuschauen. vs 2bets wird er hier fast immer folden, was in dem monsterpot ein riesenerfolg für uns ist
      Zählt nicht unbedingt als Argument, da der Pot Multiway ist :) .

      Ansonsten muss ich dir aber Recht geben, ich würde das auch eher raisen. Der Pot ist bereits groß, FE und Outs kaufen fällt viel mehr ins Gewicht als in einem kleinen Pot. Alles in allem überwiegen mMn die Vorteile eines Raise die Nachteile durch die möglichen extra Kosten von 1 SB- 1 BB.

      Hinzu kommt auch die mögliche Freecardoption am Turn.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von Xybb
      Original von opabumbi
      4) "indirektes" outskaufen. Bsp. wir kommen HU gegen 65, am turn kommt das Ace, am river die 9, wir gewinnen. callen wir den flop nur und irgend ein random gegner hat, sagen wir A9, wird er oft für eine bet noch peelen und wir hätten den pot gegen sein tp verloren, gegen 2bets wird er aber oft kicken
      Das nennt man auch Outs protecten :P .

      .
      protecten mit der schwächsten hand ist aber dumm ;) und "indirektes" outskaufen tönt mega advanced, als hätte ich ahnung von was ich spreche, also lass mir bitte die freude ;)

      Original von Xybb
      Original von opabumbi
      6) wir zwingen gegner zu fehlern nach dem fundamental theorem of poker. bsp. random gegner hat 64 und aus irgend einem grund mal gecheckt um sich die action erst mal anzuschauen. vs 2bets wird er hier fast immer folden, was in dem monsterpot ein riesenerfolg für uns ist
      Zählt nicht unbedingt als Argument, da der Pot Multiway ist :) .

      Ansonsten muss ich dir aber Recht geben, ich würde das auch eher raisen. Der Pot ist bereits groß, FE und Outs kaufen fällt viel mehr ins Gewicht als in einem kleinen Pot. Alles in allem überwiegen mMn die Vorteile eines Raise die Nachteile durch die möglichen extra Kosten von 1 SB- 1 BB.
      naja, auch multiway sind fehler des Gegners gut für unsere Winrate

      8.) freecardchance am turn

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