Setvalue --> Overpair

    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Weiß irgendwie in folgender Situation nie was ich machen sollen: (SH)
      Ich calle ein middle Pair (77-JJ) auf Setvalue und floppe ein Overpair oder es liegt keine ganz hohe Karte (also sowas wie 259 bei 88-Hand). Sprich: Ich liege gegen alles spielbare außer höheren PP's vorne. Was macht ihr dann
      a)OOP
      b)IP, wenn der Gegner contibettet
      c)IP, wenn der Gegner checkt

      Gehe mal von nem Standardgegner aus (Unknown oder 22/15... halt kein Vollfisch, oder Supernit)
  • 45 Antworten
    • Buschm4nn
      Buschm4nn
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 4.500
      Ich würde PPs gegen Standardgegner einfach nicht auf Setvalue callen. Das macht nur gegen Supernits oder AggroFische Sinn, die dich auch ausbezahlen. Ein Standardgegner wird dir NIE die implieds geben, auf Setvalue zu callen. Wenn du deine Hand also gegen so einen Spielen willst, dann 3bette preflop.

      Wenn du mehr reads hast, kannst du PPs öfter callen, wenn du z.b. weisst, dass der Gegner zwar tight, aber eher weak ist, und schnell aufgibt, wenn er nichts/nur marginales hat, kannst du auch anfangen zu callen und ihn dann postflop ausspielen. Aber gegen einen unbekannten, oder Standard TAG pps auf Setvalue zu callen, ist -EV.
    • Adstriker87
      Adstriker87
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 4.848
      das wird auf ps.de aber anders gecoacht :D

      bin aber glaube bald auch so weit. habe auch den eindruck set value callen lohnt sich nur in auserwählten spots.
    • Buschm4nn
      Buschm4nn
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 4.500
      Ja richtig, Sinn macht es, PPs auf Setvalue zu callen, wenn ein MWP wahrscheinlich ist, also man einen oder zwei 60/10 monkeys in den Blinds hat, die wahrscheinlich callen. In einem MWP ist die Pot/Stack Ratio einfach mal um 50 oder 100% höher, und man so schneller gegen schlechtere Hände allin kommt.

      Man muss sich nur mal ein paar Situationen durch den Kopf gehen lassen.

      TAG hat KQ, wir 77

      K75 Board, werden wir ihn stacken? Vermutlich nicht.
      K34 Board, wir callen eine oder zwei bets, und verlieren viel
      J74 Board, wir bekommen höchstens eine Contibet von ihm
      J34 Board, wir callen eine oder zwei bets, geben aber vllt auch mit der besseren Hand auf, zudem hat er outs

      Es macht also gegen einen Standard Tag keinen Sinn, ein PP zu callen, wenn wir davon ausgehen, dass wir HU gegen ihn spielen werden. Dann lieber 3betten, wenn man weiterspielen will, man hat so die Initiative und einiges an FE preflop als auch am Flop.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von Buschm4nn
      TAG hat KQ, wir 77

      K75 Board, werden wir ihn stacken? Vermutlich nicht.
      K34 Board, wir callen eine oder zwei bets, und verlieren viel
      J74 Board, wir bekommen höchstens eine Contibet von ihm
      J34 Board, wir callen eine oder zwei bets, geben aber vllt auch mit der besseren Hand auf, zudem hat er outs
      lol @ "wir callen eine oder zwei bets"
      obv expertlines

      auf jeden deiner beispielboards kann man HU easy raisen... der Std Tag foldet hier zu oft seine Overcards, die etwas nitigeren folden sogar ihr TopPair, weil wir mit nem limp/call bzw coldcall preflop und nem raise am flop in ihren augen immer ein set halten.

      und jetzt hört auf mit so nem bullshit á la "PPs auf set value callen ist -EV", das hier ist das einsteigerforum wo der großteil <NL100 spielt, und da machste nur durch setmining schon 2PTBB/100...

      @OP, mit 99+ haste easy 3Bets Shorthanded

      Ansonsten halt das Board evaluieren. wenn ich mir vorstellen kann, dass Villain den Flop oft missed, und er folden kann (was ein std tag können sollte) dann raise ich eigtl unabhängig von meiner hand den flop
    • Adstriker87
      Adstriker87
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 4.848
      Original von cyan2k
      Original von Buschm4nn
      TAG hat KQ, wir 77

      K75 Board, werden wir ihn stacken? Vermutlich nicht.
      K34 Board, wir callen eine oder zwei bets, und verlieren viel
      J74 Board, wir bekommen höchstens eine Contibet von ihm
      J34 Board, wir callen eine oder zwei bets, geben aber vllt auch mit der besseren Hand auf, zudem hat er outs
      lol @ "wir callen eine oder zwei bets"
      obv expertlines

      auf jeden deiner beispielboards kann man HU easy raisen... der Std Tag foldet hier zu oft seine Overcards, die etwas nitigeren folden sogar ihr TopPair, weil wir mit nem limp/call preflop und nem raise am flop in ihren augen immer ein set halten.

      und jetzt hört auf mit so nem bullshit á la "PPs limpen ist -EV", das hier ist das einsteigerforum wo der großteil <NL100 spielt, und da machste nur durch setmining schon 2PTBB/100
      sry, aber was du schreibst ist einfach blödsinn.
      einsteiger sollen gerade nicht moven. und was sind bitte semi bluffs am flop ?
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von Adstriker87
      sry, aber was du schreibst ist einfach blödsinn.
      einsteiger sollen gerade nicht moven. und was sind bitte semi bluffs am flop ?
      ähm, OP hat gefragt, wie er seine coldgecallten Pockets auf nem dryen/ragged board spielen soll, und ich hab ihm geantwortet, was ist daran blödsinn?

      und wo hab ich was von semi bluffs gesagt? Pocket 7s auf nem J34 Board gegen die ContiBet vom PF-Aggressor zu raisen ist schon fast ein Valueraise/Protectionraise/Informationraise, weil wir hier zu 60% vorne sind, und gegen seine Overcards protecten müssen
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      du weißt aber schon das auf einem K(J)34 board am besten noch 2 suitet ne menge draws unterwegs sein könnten?
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      lol, draws......


      raibow flopn gegen ne reasonable MP-Openraisingrage:

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation abgebrochen... 3.107.016 Spiele in 1 Sekunden berechnet.

      Board: Js 4h 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 52,128% 51,444% 1,367% 47,189% 77
      Spieler 2: 47,872% 47,189% 1,367% 51,444% 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, 54s, A9o+, KTo+, QTo+

      two suited bord gegen ne reasonable MP-Openraisingrage:

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation abgebrochen... 2.885.870 Spiele in 1 Sekunden berechnet.

      Board: Js 4d 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,130% 50,478% 1,304% 48,218% 77
      Spieler 2: 48,870% 48,218% 1,304% 50,478% 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, 54s, A9o+, KTo+, QTo+

      wegen dem einem prozent equityzuwachs soll ma jetzt ne pussy werden auf nem 2suited board, oder was?
    • weedi
      weedi
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      Original von cyan2k
      Original von Buschm4nn
      TAG hat KQ, wir 77

      K75 Board, werden wir ihn stacken? Vermutlich nicht.
      K34 Board, wir callen eine oder zwei bets, und verlieren viel
      J74 Board, wir bekommen höchstens eine Contibet von ihm
      J34 Board, wir callen eine oder zwei bets, geben aber vllt auch mit der besseren Hand auf, zudem hat er outs
      lol @ "wir callen eine oder zwei bets"
      obv expertlines

      auf jeden deiner beispielboards kann man HU easy raisen... der Std Tag foldet hier zu oft seine Overcards, die etwas nitigeren folden sogar ihr TopPair, weil wir mit nem limp/call bzw coldcall preflop und nem raise am flop in ihren augen immer ein set halten.
      und auf K34 und J34 foldest du dann auf eine 3bet?
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von cyan2k
      Original von Buschm4nn
      TAG hat KQ, wir 77

      K75 Board, werden wir ihn stacken? Vermutlich nicht.
      K34 Board, wir callen eine oder zwei bets, und verlieren viel
      J74 Board, wir bekommen höchstens eine Contibet von ihm
      J34 Board, wir callen eine oder zwei bets, geben aber vllt auch mit der besseren Hand auf, zudem hat er outs
      lol @ "wir callen eine oder zwei bets"
      obv expertlines

      auf jeden deiner beispielboards kann man HU easy raisen... der Std Tag foldet hier zu oft seine Overcards, die etwas nitigeren folden sogar ihr TopPair, weil wir mit nem limp/call bzw coldcall preflop und nem raise am flop in ihren augen immer ein set halten.

      und jetzt hört auf mit so nem bullshit á la "PPs auf set value callen ist -EV", das hier ist das einsteigerforum wo der großteil <NL100 spielt, und da machste nur durch setmining schon 2PTBB/100...

      @OP, mit 99+ haste easy 3Bets Shorthanded

      Ansonsten halt das Board evaluieren. wenn ich mir vorstellen kann, dass Villain den Flop oft missed, und er folden kann (was ein std tag können sollte) dann raise ich eigtl unabhängig von meiner hand den flop
      aber wird die Sache dann nicht heftig teuer? Selbst wenn wir preflop nur callen und damit 9,5BB im Bot sind, er bettet 6-7BB, wir raisen auf 20, dann sind mit der Hand schon mal schnell 25BB weg... Wenn wir preflop 3-betten läuft ein raise am Flop ja schon fast darauf hinaus mit der Hand broke zu gehen... wär mir doch etwas aggro auf dem Limit
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      naja, "jeden flop raisen" ist übetrieben, aber wenn sich Villain bei mir als pussy TAG qualifiziert, dann mach ich das all day long, und unter NL100 gibts von diesen weak tighten leutz schon ne ganze menge....

      was ich aber abseits davon empfehlen kann:
      die höheren pockets (77+/88+) IP 3Betten... wenn man gegen einen durchschnittshoschie spielt, der ~20% aus MP raised. Du hast recht nice playabillity, und bist der Agressor mit Position. Dann vereinfacht sich auch die Frage, was du machst, wenn du mit 88 ein overpair hältst.
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      wenn du so scared bist und nichtmal 25bb mit solch einer hand verlieren "möchtest" dann spielst du:

      a.) das falsche limit
      b.) falsche spielvariante
      c.) poker nichts für dich.

      such dir was aus. aber any flop c/f ohne set ist einfach bloß lächerlich nitty und mit sicherheit überhauptnicht auffällig, wenn du dann mal nen board raised :rolleyes:

      ich stimme bis auf die 3bet preflop range mit cyan2k überein. mMn ist 3bet auf den micro limit mit allem unter JJ nicht nötig, da wir mit set value calls uns die hand billiger machen und dennoch genug implieds besitzen. ab höhere limits müssen wir erst adapten und auch mal aj+ und 99+ 3betten.

      just my 2 cent
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Ich weiß nicht, aber das einzige womit ich dir Frage beantworten kann ist, dass man sich nur Gedanken über die jeweiligen Ranges machen sollte, um profitabel weiterzuspielen. Zudem ist es auch NICHT -EV, wenn Hero wirklich nur auf Setvalue callt. Denn wenn dies der Fall ist, hat er sich ja ohnehin Preflop schon Gedanken über die Openingrange von Villain gemacht, sodass es +EV sein muss(sollte) wenn dann nur Hit or Fold gespielt wird.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Timechen
      wenn du so scared bist und nichtmal 25bb mit solch einer hand verlieren "möchtest" dann spielst du:

      a.) das falsche limit
      b.) falsche spielvariante
      c.) poker nichts für dich.

      such dir was aus. aber any flop c/f ohne set ist einfach bloß lächerlich nitty und mit sicherheit überhauptnicht auffällig, wenn du dann mal nen board raised :rolleyes:

      ich stimme bis auf die 3bet preflop range mit cyan2k überein. mMn ist 3bet auf den micro limit mit allem unter JJ nicht nötig, da wir mit set value calls uns die hand billiger machen und dennoch genug implieds besitzen. ab höhere limits müssen wir erst adapten und auch mal aj+ und 99+ 3betten.

      just my 2 cent
      oder ich spiele
      d) genau das richtige (niedrige) Limit, weil es kaum ein Gegner merkt, wie ich eine solche Hand spiele und selbst wenn es sich einer merkt es noch soviele Gegner gibt, dass ich selten gegen den selben nochmal in so ne Situation komme (und wenn dann hab ich massig Stats von ihm, also ist er nicht mehr Unknown)

      Mein Problem sind ja nicht PP's ansich, sondern nur diese bestimmte Situation, weil ich hier einfach wohl eines meiner größten Leaks habe. Ärgere mich halt schon ein bischen wenn ich beim Auto-Sessionreview immer wieder viertel bis halbe Stacks mit solchen Händen verliere, weil ich das Gefühl habe, mich nicht richtig davon trennen zu können
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      Original von cyan2k
      lol, draws......


      raibow flopn gegen ne reasonable MP-Openraisingrage:

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation abgebrochen... 3.107.016 Spiele in 1 Sekunden berechnet.

      Board: Js 4h 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 52,128% 51,444% 1,367% 47,189% 77
      Spieler 2: 47,872% 47,189% 1,367% 51,444% 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, 54s, A9o+, KTo+, QTo+

      two suited bord gegen ne reasonable MP-Openraisingrage:

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation abgebrochen... 2.885.870 Spiele in 1 Sekunden berechnet.

      Board: Js 4d 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,130% 50,478% 1,304% 48,218% 77
      Spieler 2: 48,870% 48,218% 1,304% 50,478% 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, 54s, A9o+, KTo+, QTo+

      wegen dem einem prozent equityzuwachs soll ma jetzt ne pussy werden auf nem 2suited board, oder was?
      Meinst du mich? ich meinte den Herren weiter oben der sagt "wir callen zweimal und verlieren viel" dabei gibt es ja soviel wie du schreibst was der Gegner haben kann und man wahrscheinlich deshalb noch oft vorne liegt.

      Ne TAG - Pussy bin ich ganz bestimmt net. ;)
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      Original von sanjaner
      Original von Timechen
      wenn du so scared bist und nichtmal 25bb mit solch einer hand verlieren "möchtest" dann spielst du:

      a.) das falsche limit
      b.) falsche spielvariante
      c.) poker nichts für dich.

      such dir was aus. aber any flop c/f ohne set ist einfach bloß lächerlich nitty und mit sicherheit überhauptnicht auffällig, wenn du dann mal nen board raised :rolleyes:

      ich stimme bis auf die 3bet preflop range mit cyan2k überein. mMn ist 3bet auf den micro limit mit allem unter JJ nicht nötig, da wir mit set value calls uns die hand billiger machen und dennoch genug implieds besitzen. ab höhere limits müssen wir erst adapten und auch mal aj+ und 99+ 3betten.

      just my 2 cent
      oder ich spiele
      d) genau das richtige (niedrige) Limit, weil es kaum ein Gegner merkt, wie ich eine solche Hand spiele und selbst wenn es sich einer merkt es noch soviele Gegner gibt, dass ich selten gegen den selben nochmal in so ne Situation komme (und wenn dann hab ich massig Stats von ihm, also ist er nicht mehr Unknown)

      Mein Problem sind ja nicht PP's ansich, sondern nur diese bestimmte Situation, weil ich hier einfach wohl eines meiner größten Leaks habe. Ärgere mich halt schon ein bischen wenn ich beim Auto-Sessionreview immer wieder viertel bis halbe Stacks mit solchen Händen verliere, weil ich das Gefühl habe, mich nicht richtig davon trennen zu können
      du kannst nicht 2 sachen in einer beantwortet haben. du sagst, villain ist kein vollfisch, was impliziert, dass er durchaus in der lage ist zu peilen, was du spielst. dann sagst du, dass er doch nicht peilt was du spielst. ähm wft? ?(
      zudem sei gesagt, wenn dir auf deinem niedrigen limit schon 25 bb weh tun und du deswegen diese spots meidest, wie willst du dann diese spots auf höhere limits nicht meiden können? auf höheren limits ist es ein muss auch mal 2 stacks in einer session in diese spots zu verbraten, einfach um seine lines zu balancen.
      mMn spielst du eindeutig zu scared, wennn dir 25bb weh tun. :rolleyes:
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.327
      Setmining ist ja ein schönes Prinzip aber meiner Erfahrung nach wird man tatsächlich einfach zu selten ausbezahlt. Ich kassiere natürlich oft die Conti am Flop, aber danach ist meist Schluss. Overcards oder Overpairs spielen gegen ein Raise am Flop selten weiter. Es geht höchstens mal gegen einen guten Draw und da sieht der EV dann ja auch nicht mehr ganz so gut aus.

      Also ich kann die Behauptung der Regs hier nicht bestätigen, schon gar nicht den überheblichen Kommentar von cyan2k, daß man alleine mit Setmining schon 2PTBB machen soll ... vielleicht war das früher mal so auf den Micros, aber heute wirst Du einfach zu selten ausbezahlt. Jedenfalls gehts mir so auf NL25 auf FTP.

      Dazu mal ne vereinfachte Rechnung unter der Annahme, wir raisen unsere Sets am Flop ...

      1. Wir treffen in 12% der Falle unser Set und folden sonst
      Verlust: 88% x 4BB

      2a Wir treffen unser Set und kassieren in 80% der Fälle die Conti
      Gewinn: 12% x 80% x 15,5BB

      2b Wir treffen unser Set und kassieren in 20% der Fälle Villains Stack
      Gewinn: 12% x 20% x 101,5BB

      EV = + 0,4BB

      Öfter werde ich mit Sicherheit nicht ausbezahlt. Und für die ominösen 2PTBB müsste man öfter, als jedes zweite mal komplett ausbezahlt werden ... niemals!
      Und wenn mans genau nimmt, dann müsste man bei Punkt 2b auch noch die Equity miteinbeziehen, die Villain oft mit seinen Draws oder von mir aus auch Overpairs gegen uns hat.

      Oder raist Ihr Eure Sets nicht am Flop?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.797
      Man muss sein set nicht immer raisen flop. Beonders auf rainbow boards kann man es ab und an mal nicht machen. Such callst du auf n openraise ja nicht nur mit Pockets sondern auch mal mit suited connectors.

      Und besonders auf Boards wie Ts9s2 wirst du sämmtliche flushdraws oft raisen und mit Monsterdraws wie QJs die kohle reinstellen. Auch mit 99 TT und 22 ern würdest du hier raisen und sogar broke gegen.

      Hände des Gegners wie QQ+ oder AT wüßten nie ob du nicht gerade nur einen Draw (gegen den sie 50-65% equity haben) ein schlechteres PP ( 80% equity) oder eben das Set hast.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von GoaFraggle
      Also ich kann die Behauptung der Regs hier nicht bestätigen, schon gar nicht den überheblichen Kommentar von cyan2k, daß man alleine mit Setmining schon 2PTBB machen soll
      NL 10 mit 11/8 ultra nitty stats, broke gehen erst ab set+ und solche späßchen ;)




      funktioniert!