Sklansky-Chubukov-Pushes

    • browns1954
      browns1954
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2008 Beiträge: 572
      Sind die Sklansky-Chubukov-Pushes wirklich sinnvoll?

      Ich persönlich zweifle einwenig daran. Hab gestern Abend den Artikel erarbeitet und mir sind einige Zweifel gekommen. Die Sklansky-Chubukov (folglich mit SC geschrieben) -Theorie besagt ja, dass man im SB, wenn man first in ist, marginale Hände pushen kann. Im Artikel wird auch gesagt, dass aber gute Hände (z.b.: A,K; A,A; KK etc.) oder Hände, die postflop (gut) spielbar sind (z.b.: suited connectors, Broadway karten etc.) lieber geraist werden sollten.
      Aber der Gegner ist ja auch nicht dumm. Wenn er sieht, dass wir marginale Hände pushen und gute Hände raisen, wird er folglich die pushes looser callen. Was für mich nicht so nach +EV ausschaut.
      Naja vielleicht habe ich den Hintergrund der SC-pushes falsch interpretiert oder nicht richtig verstanden. Hoffe ihr könnt mir weiter helfen.



      Beim Lesen des Artikels ist mir noch eine Frage aufgetreten. Der Autor sagt, dass er bis 10BB nie rebuyen tut um mehr SC-pushes zu machen. Nun meine frage: Ist das sinnvoll bis 10BB nicht zu rebuyen?

      Meine Gedanken dazu:
      Ich finde es ein wenig schwachsinnig. Nur um mehr SC-pushes, die eh selten gemacht werden können, machen zu können. mMn verliert man so an Value. Hierzu ein Beispiel: Spieler A tut nie rebuyen bis 10BB und Spieler B tut immer rebuyen. Spieler A und B haben A,A, sie pushen und werden gecallt. Spieler B gewinnt immer 20BB, Spieler A hingegen gewinnt je nachdem 10-20BB. Sind die SC-psuhes denn so profitabel, dass man nie rebuyt?
  • 17 Antworten
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.501
      spieler A wird bei seinem push gecalled gewinnt 10BB, spieler B wird mit AA nicht gecalled und gewinnt 1,5BB ;)

      alles geschmackssache imho

      und zu den pushes, mit weniger als 16BB hab ich (damals) nur noch push or fold gespielt!?!?!? ?(
    • browns1954
      browns1954
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2008 Beiträge: 572
      Original von BoneCS
      spieler A wird bei seinem push gecalled gewinnt 10BB, spieler B wird mit AA nicht gecalled und gewinnt 1,5BB ;)

      alles geschmackssache imho

      und zu den pushes, mit weniger als 16BB hab ich (damals) nur noch push or fold gespielt!?!?!? ?(

      Du hast das Beispiel glaube ich nicht ganz verstanden. Es wird vorausgesetzt, dass beide gecallt werden und gewinnen...
    • bellski
      bellski
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2008 Beiträge: 1.017
      zu den rebuys. du kannst mit 10bb ja nicht nur mehr sc-pushes spielen sondern mit weniger bb allgemein looser pushen aber wenns dir unangenehm ist kauf halt weiter bei 15 nach. und wenn du die sc-pushes nicht weglassen willst aber auch deine raisgrößen im sb nicht variieren willst um unexploitable zu sein dann push doch einfach jede spielbare hand im sb.

      mfg



      ps : tu mal was an deiner grammatik tun.
    • UncleBums
      UncleBums
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 743
      der einzige grund warum man so loose pushen kann, ist das man wenn man den pott pre mitnimmt kein rake bezahlt und außerdem hat man ja schon .5 dead investiert.. NATÜRLICH bist du wenn ud gecalled wirst meistens hinten.

      sorry wenn man sich den artikel nur 1 minute mal durchlesen würde, wüsste man woher das geld kommt. Ist doch echt grundschul Mathematik

      wenn man sich sowas aber nicht selbst erschließen kann, sollte man schnellst möglichlich höhere Blinds spielen und drauf klarkommen das man loosingplayer ist und wohl bleiben wird!


      Und zu der Frage mit den Aces, klar wird man mit 20BB mehr gewinnen, dafür wird man mit 10BB aber wesentlich looser gecalled. Lass einfach mal AA gegen ne 20BB SC calling range und gegen ne 10BB SC callingrange laufen..

      Bsp 20BB im smallblind

      du pushst:

      22+, A2+, KT+, K9s, QTs+

      dein gegner called wenn er gut ist nur hände, mit dem seine EQ =>50% ist, ansonsten verliert er ja geld
      seine callingrange:

      Paare
      55+

      Suited
      A9s+

      Offsuit
      ATo+


      Das sind 9,65% aller Karten, gegen diese Range hat deine range 39%

      d.h. in 90,35% folded der BB und in 9,65% der Fälle hast du eine eq von 0,39


      0,9035*1,5-0,0965*4,68 ~ 0,86 BB ev

      selbst wenn dein gegner weiß das du nur:

      TT-22, AJs-A2s, K9s+, QTs+, AJo-A2o, KTo+ pusht, kann er seine range nur auf

      Paare
      44+, A7s+, A8o+ (12,25%)

      aufloosen

      gegen diese Range hast du dann: 37.8%

      0,8775*1,5-0,1225*5,136~0,68 BB +EV

      Und deine JJ+ AQ+ wird durch die Raises von 45s-JTs und 68s-9Js wieder genug unexploitable..
    • Gwerf
      Gwerf
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 139
      wie sieht das eigentlich aus mit Sklansky-Pushes und dem eigenen Table Image? auf NL50, wo ich noch spiele, sind die relativ unüblich und fallen definitiv als "seltsame" moves auf. Zusätzlich steigt der eigene Raise Wert doch erheblich.
      Im Moment habe ich noch am meisten Zweifel, ob ich nicht durch ständiges Pushen im SB meine Conti-Bets bei verfehltem Flop, beispielsweise mit AK, stark entwerte.
      Habt ihr damit Erfahrungen gemacht? Ich denke, wenn man sein Standardspiel beibehält und nur zusätzlich Sklansky-Pushes einbaut, geht das nach hinten los.
    • UncleBums
      UncleBums
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 743
      ALso über die entwerteten Contis mit AK würde ich mir keine gedanken machen.

      angenommen der gegner respektiert NIE deine konti mit AK und AQ, d, dann respektieren sie die ja auch nicht auf einem Q high oder K high board. d.h ab und zu hast du getroffen und wirst nicht respektiert => perfekt, und oft hast du verfehlt. das macht aber nichts. auf boards wie TT9 oder JJT hast du gegen Pocketpairs oder einfache hits noch ne eq >40%. auf allen anderen Boards hast du dich zumindest nach der Konti committed.
      Das macht aber nichts, denn wenn du mal AA-JJ hast werden deine contis ja auch nicht respektiert. Das kommt zwar etwas seltener vor, dafür bist du mit nem Overpair aber mehr vorne, als du mit AK etc hinten bist :)

      d.h. mit AK machst du weniger Geld, mit AA-JJ dafür umso mehr
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.622
      Grundsätzlich macht man einen normalen Steal, weil das in der Regel profitabler ist als zu pushen.
      Nur wenn der FBBTS-Wert zu klein wird, kann man nicht mehr profitabel stealen. Damit man nun trotzdem noch die Blinds angreifen kann, hat ein Typ namens David Sklansky (glaub er heißt so) eine nette Rechenaufgabe veranstaltet. Er ist zu dem Schluss gekommen, dass man div. Hände in gewissen Situationen immer profitabel firstin pushen kann, auch wenn der Gegner die Hand kennt und selbst perfekt spielt. Spielt der Gegner nicht perfekt, wirds noch profitabler. Normal zu stealen ist aber im Normalfall die bessere Variante.

      SC bei < 65 FBBTS (ca.)
      Standard Steal > 65 FBBTS (ca.)

      Wer das nicht glaubt, solls mal nachrechnen. Am besten lest ihr aber nochmal den Artikel zu dem Thema.
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      ma ne frage.
      ab welchem limit sollte man damit anfangen?
      bin noch auf nl10 und bald nl25 sind da die gegner noch zu schlecht?


      danke
    • Toadesstern
      Toadesstern
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 265
      Also ich habs auf NL25 mal so 2 Tage oder so ausprobiert. Habe wenns möglich war normal gestealt, wenn die Hand die ich grade hatte in SC-Pushes gepasst hat für normalen steal aber zu marginal war oder der BB einfach nicht so gut stealbar war dann SC gepusht.

      An sich passts halt schon und ich überlege mir es auch einzubauen aber ich persönlich fande schon, dass mein tableimage darunter gelitten hat. Ka ist natürlich nur meine (extrem) subjektive meinung, ich mein ich habs 2 tage ausprobiert da kamen dann vielleicht 100 SC-pushes bei raus mehr nicht aber ich kam zu dem Schluss, dass ichs auf NL25 lieber weglasse und "normal" steale.

      Mein Gedankengang war in etwa sowas wie: "Ach wenn ich mir schon mein tableimage minimal verkack dann lieber mit profitableren Postflop sachen" :D
    • Pietman
      Pietman
      Black
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 2.799
      Original von Toadesstern
      Also ich habs auf NL25 mal so 2 Tage oder so ausprobiert. Habe wenns möglich war normal gestealt, wenn die Hand die ich grade hatte in SC-Pushes gepasst hat für normalen steal aber zu marginal war oder der BB einfach nicht so gut stealbar war dann SC gepusht.

      An sich passts halt schon und ich überlege mir es auch einzubauen aber ich persönlich fande schon, dass mein tableimage darunter gelitten hat. Ka ist natürlich nur meine (extrem) subjektive meinung, ich mein ich habs 2 tage ausprobiert da kamen dann vielleicht 100 SC-pushes bei raus mehr nicht aber ich kam zu dem Schluss, dass ichs auf NL25 lieber weglasse und "normal" steale.

      Mein Gedankengang war in etwa sowas wie: "Ach wenn ich mir schon mein tableimage minimal verkack dann lieber mit profitableren Postflop sachen" :D
      Eigntlich kommt es doch einem entgegen wenn die Gegner dich dann etwas looser callen ... wir spielen ja in der regel ja dennoch nur AQ+ TT+ und sind damit meist vorne....
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      gibts nen video wo ein coach oder sonst wer nach sc-pushes spielt?

      würde mich ma interessieren?

      und kann man das schon gegen unknown villian auf nl10-nl50 spielen?

      hab mal gelesen dass man s+c erst ab fbbs<65 anwenden soll, aber generell geht man ja bei unknown von fbbs=80 aus..


      finde der artikel ist nett geschrieben, aber irgendwie bischen komisch alles ^^


      danke für die hilfe
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Ich finde SC-Pushes sind eine wirkungsvolle Waffe im Arsenal des SSSlers. Nur wie das mit allen Waffen so ist, wenn man nicht damit umgehen kann hat man schnell mal ein Loch im Fuß oder eine Stadt eingeäschert.

      Ich nutze Sie um:

      -Meine Stealingrange zu erweitern
      -Meinen 3Bet-Freunden den Tag zu versauen
      -Mich vor schwierigen Postflopentscheidungen zu schützen

      Von wilden Übertreibungen würde ich mich in acht nehmen und wenn möglich versuchen das zu balancen gegen Gegner die SC-Pushs kennen.

      @anwendbarkeit auf welchen Limit:
      Da SC-Push immer +EV sind ist das Limit nebensächlich
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      Original von browns1954
      Sind die Sklansky-Chubukov-Pushes wirklich sinnvoll?
      Aber der Gegner ist ja auch nicht dumm. Wenn er sieht, dass wir marginale Hände pushen und gute Hände raisen, wird er folglich die pushes looser callen. Was für mich nicht so nach +EV ausschaut.
      das gute an den scps ist nunmal, dass dein gegner egal wie er spielt, longterm verlust gegen dich macht (reine mathematik)
      ausserdem raisen wir ja nicht nur gute hände, sondern im normalfall auch welche die wir nicht nach sc pushen könnten.

      Original von browns1954
      Ich finde es ein wenig schwachsinnig. Nur um mehr SC-pushes, die eh selten gemacht werden können, machen zu können. mMn verliert man so an Value. Hierzu ein Beispiel: Spieler A tut nie rebuyen bis 10BB und Spieler B tut immer rebuyen. Spieler A und B haben A,A, sie pushen und werden gecallt. Spieler B gewinnt immer 20BB, Spieler A hingegen gewinnt je nachdem 10-20BB. Sind die SC-psuhes denn so profitabel, dass man nie rebuyt?
      kleine stacks bringen nicht nur bei den scps vorteile; auch (losere) raises aus anderen positionen werden profitabler, da das was du an fe verlierst durch den geringeren bedarf an equity gegen seine range mehr als wettgemacht wird.

      für mich persönlich ist der fold to conti meist der entscheidende faktor, der für oder gegen einen scp spricht. wenn der gegner dort sehr viel foldet, ist das profitabler für dich als der push - vorausgesetzt dein postflop play is in ordnung :) wenn im bb aber jemand <40 ftcb hat, hab ich keine lust gegen ihn oop zu spielen und pushe lieber
    • Babb
      Babb
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 107
      ich hab ma ne kurze Verständnisfrage .. hab mich bisher noch nicht so mit der Mathematik beschäftigt sondern eher nach Charts gespielt .. da mir die SCP ein wenig suspekt vorkamen hab ich mal nachgerechnet und möchte einfach nur wissen ob mir ein Denkfehler unterlaufen ist

      Ausgegangen bin ich von einem Beispiel wo wir 15BB haben und im SB sitzen.

      Laut Chart ist ein Push mit Q9s hier profitabel.

      Angenommen wir pushen und der BB foldet gewinnen wir 1,5BB

      Angenommen wir werden gecalled (ich bin jetzt von einer Range von 15% ausgegangen die mir recht realistisch erscheint) haben wir noch 36% Equity bei einem Pot von 30BB .. uns gehören also bei einem call 10,8BB, wir machen also einen Verlust von 4,2BB bei einem call.

      Nun werden wir aber nur in 15% der Fälle gecalled .. gewinnen also zu 85% die 1,5BB und verlieren im Rest 4,2BB [0,85*1,5 + (-0,15*4,2)]
      = [1,25 - 0,63]
      = [0,62]

      Wir machen also auf Dauer einen Gewinn von 0,62BBs

      Bitte nur kurz sagen ob das so stimmt, damit ich in Zukunft weiß ob man so rechnen kann ... danke :)
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.470
      Original von Babb


      Angenommen wir werden gecalled (ich bin jetzt von einer Range von 15% ausgegangen die mir recht realistisch erscheint)
      versteh ich nich, warum schätzt du den wert?

      Laut sklansky callt er exakt jede hand, die gegen Q9s ausreichende equity hat...is doch nich schwer rauszufinden welche das sind ^^
    • Babb
      Babb
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 107
      naja weil ich eigentlich nicht mit offenen karten spiele ^^

      gehen wir aber davon aus dass ich nur von Karten gecallt werde, die mind. 50% Equity haben (den Rake lasse ich jetzt mal außen vor) liegt seine Range bei:

      55+, A2s+, K2s+, Q9s+ , A2o+, K2o+, QTo+

      Das wär ne Range von 35% dagegen hätte ich eine Equity von 40,5%

      Die neue Rechnung wäre dann:

      fold = 1,5 BB
      call = 0,405 * 30 BB = 12,15BB = -2,85BB

      [0.65 * 1,5 BB + (0.35 * -2.85BB)]
      [0,975 + (-0,9975)]
      [-0,0225]

      Auf Dauer wäre das dann -EV

      oder muss ich davon ausgehen, dass er nur mit händen callt die eine Equity von mindestens 51% haben?
    • xBenjo91x
      xBenjo91x
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2007 Beiträge: 601
      SC-Pushes mach ich eigentlich ständig gegen Fische, weil die sonst eh callen.

      Wie siehts eigentlich mit Preflop pushes aus Bu und Cutoff aus? Ich mach das recht oft gegen Fische mit >15 BB. Gerade so A9-AJ weil mich es mich ankotzt gereraised zu werden wenn die irgendwas hitten... Die gehen bei fast jedem Board broke und das ich mal das A oder TP treffe ist nicht so oft der Fall. Gibts noch andere Leute die das machen?