AK in 3Bet Pot als PFA playing strong

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      konstruierter Fall:

      Wir 3betten AK oop auf 14BB, der firstin Raiser callt. Pot ist so ca. bei 30BB dann. (kommt jetzt nicht so genau drauf an)
      Unser Reststack ist 86BB und Villians ebenso.
      Flop = 3 low cards
      Jetzt frage ich mich welche Line am Besten ist.
      Dazu rechne ich: Bet/Call wenn ich muss?!
      Eine Bet wird so 20BB gross.
      Wenn Villian pusht sind es 86+20+30=136 ich hab 66 zu callen über
      136/66 = 2,06
      also 2:1, das kann ich wohl noch folden da meine 6 Outs wohl nicht reichen (3:1).

      Denke ich nun an die Line check/raiseallin, wie rechne ich dann?

      Villian bettet dann (hoffentlich) 20BB und ich pushe 86BB rein. Er sieht den Pot von 136 und muss 66 callen. Aber wie stehen die Odds für mich?! Ich denkeich brauch so 40%, stimmt das wohl?

      a)Wenn ich mir keine Foldequity gebe, wieviel Equity brauche ich für den Push?
      b)Wann findet ihr Line 2 ok?
  • 18 Antworten
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Konstruierter Fall:

      Ein NLer postet im richtigen Forum. =)
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      omg, blind sry
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Xybb
      Konstruierter Fall:

      Ein NLer postet im richtigen Forum. =)
      Weltklasse. :D

      Ich habs verschoben.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von Tittenkalle
      Hi,

      konstruierter Fall:

      Wir 3betten AK oop auf 14BB, der firstin Raiser callt. Pot ist so ca. bei 30BB dann. (kommt jetzt nicht so genau drauf an)
      Unser Reststack ist 86BB und Villians ebenso.
      Flop = 3 low cards
      Jetzt frage ich mich welche Line am Besten ist.
      Dazu rechne ich: Bet/Call wenn ich muss?!
      Eine Bet wird so 20BB gross.
      Wenn Villian pusht sind es 86+20+30=136 ich hab 66 zu callen über
      136/66 = 2,06
      also 2:1, das kann ich wohl noch folden da meine 6 Outs wohl nicht reichen (3:1).

      Denke ich nun an die Line check/raiseallin, wie rechne ich dann?

      Villian bettet dann (hoffentlich) 20BB und ich pushe 86BB rein. Er sieht den Pot von 136 und muss 66 callen. Aber wie stehen die Odds für mich?! Ich denkeich brauch so 40%, stimmt das wohl?

      a)Wenn ich mir keine Foldequity gebe, wieviel Equity brauche ich für den Push?
      b)Wann findet ihr Line 2 ok?

      Wenn du dir keine FE gibst, ist es ja quasi so, als würdest du seinen Shove callen. :)

      D.h., du kannst dir deine C-Bet sparen und c/c einfach nur sein AI.

      30bb(Pot) + 86bb(Reststack) = 116BB(Pot incl Villains Shove)

      Wir müssen nun 86bb callen, um 116 zu gewinnen.

      116/86 = 1,35

      1-(1,35/2,35) = 43%

      Wir bräuchten für einen profitablen Call also mehr als 43% Equity.


      Um jetzt herauszufinden wann der Call des Shoves nach einer C-Bet profitabel wird, musst du dir erst einmal Gedanken zu Villains Shovingrange am Flop machen.

      136/66 = 2,1
      1-(2,1/3,1) = 32%

      Du bräuchtest 32% um einen +EV Call ohne Foldequity zu machen. In der Praxis ist es immer weniger Equity, die benötigt wird, weil wir ja nicht aus Jux und guter Laune c-betten, sondern mit Overcards (fast)immer, weil wir eigentlich den Pot mitnehmen wollen. D.h., dass wir hier immer bei entsprechender Foldequity c-betten und somit nicht so viel Equity brauchen, da wir den Pot auch manchmal einfach nur mit einer Bet gewinnen. :)
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von BReWs7aR

      Wenn du dir keine FE gibst, ist es ja quasi so, als würdest du seinen Shove callen. :)

      D.h., du kannst dir deine C-Bet sparen und c/c einfach nur sein AI.


      w00t?! Wenn ich die CBet mache sind die PotOdds doch ganz anders, da eben die Kohle schon drin ist. Das muss doch auf jeden Fall in der Rechnung berücksichtigt werden.



      Wir bräuchten für einen profitablen Call also mehr als 57% Equity.

      W00t^10 ?! HANDBEWERTER/MOD bitte !!! wie bist du platin geworden?! Für >=50% needed EQ musste schon ne sidebet mit Villian ausmachen ;)

      ps danke für die neue signatur



    • BReWs7aR
      BReWs7aR
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von Tittenkalle
      Original von BReWs7aR

      Wenn du dir keine FE gibst, ist es ja quasi so, als würdest du seinen Shove callen. :)

      D.h., du kannst dir deine C-Bet sparen und c/c einfach nur sein AI.
      w00t?! Wenn ich die CBet mache sind die PotOdds doch ganz anders, da eben die Kohle schon drin ist. Das muss doch auf jeden Fall in der Rechnung berücksichtigt werden.



      c/rAI ohne Foldequity kommt aufs selbe hinaus, wie wenn du c/c spielst!!!

      Bsp: du checkst, villain bettet 85BB den Flop, du raist auf 86BB AI, er callt 1BB = du checkst, er bettet 86BB AI, du callst 86BB. Prinzip verstanden?

      Das mit der C-Bet war nur für den Fall, wenn du selbst bettest - aber warum sollte man ohne Foldequity hier den Flop betten? Wenn ich vorher schon weiß, dass er zu 100% shoved/callt (=0% FE), dann ist eine c-Bet mit dem Grund, den Pot mitzunehmen schlichtweg schlecht/falsch/Moneyburning.
      Wenn ich keine FE habe, dann ist es mir doch egal, was ich für Potodds selbst generiere. Oo Das ansich ist schon paradox.



      Original von Tittenkalle
      Original von BReWs7aR
      Wir bräuchten für einen profitablen Call also mehr als 57% Equity.
      W00t^10 ?! HANDBEWERTER/MOD bitte !!! wie bist du platin geworden?! Für >=50% needed EQ musste schon ne sidebet mit Villian ausmachen ;)

      ps danke für die neue signatur





      hahaha lustig, ich hab mich verschrieben. :rolleyes: 100-57=43 ! 43% brauchst du! Der gewisse Handbewerter kommuniziert gerade mit dir.


      btw: Platin war ich schon auf nl5!
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      stimmt alles. sry für die "hochnäsigkeit" ich fands halt superlustichhhh...


      Das mit c/c hab ich natürlich kapiert und CBet machen ist wirklich paradox dann.
      Kannst trotzdem bitte mal mit CBet rechnen? ( zur kontrolle meiner anderen rechnungen ) ich bin da nämlich so auf 40% gekommen. Oder kann man das gar nicht sagen weil mal immer x foldquity mit drin haben muss?!
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      ok :)

      Ja, also das mit dem "2,06" ist korrekt. Wie du auf 40% kommst weiß ich jetz noch nicht. Ich bekomme 32%. --> 1-(2,06/3,06)= 32,68%

      Ich nehme jetzt einfach mal an, du möchtest wissen, wann du b/c spielen kannst und wann du b/f spielen solltest. Das Ganze ist sehr damit verbunden, wie Villains Callingrange Preflop aussieht und in wiefern er deine 3-Betrange loose oder tight einschätzt. Dann kommt schließlich dazu, ob er nur hit or fold spielt oder ob er dazu in der Lage ist, Moves wie "Push mit K-high oder einem kleinen Pocket über deine c-Bet" einzustreuen.

      Spielt er nur Hit or fold bzw callt er Pockets 22-TT ausschließlich auf Setvalue(foldet wenn er nicht hittet) und pusht JJ+, dann kannst du auf einem 357r Flop einfach b/f spielen, da du wohl nur max 17% Equity besitzt, aber eben 32% benötigst. b/f sollte also auch mit ein wenig Foldequity hier auf jeden Fall profitabler sein, als b/c.

      Wenn dies nicht so ist und seine Range ungefähr so aussieht: JJ+, 77, 55, 33, ATs+, KTs+, ATo+, KJo+

      dann kannst du verdammt leicht callen. Das ist sehr hypothetisch und es besteht der Bedarf an einer Tonne History und Reads, um wirklich profitabel mit AK-high auf einem 357r Flop den c-Betshove zu callen.


      Genauso ist es auch, wenn du daran denkst c/rAI zu spielen. Nur, dass hier die Foldequity entscheidend wichtiger ist. Wie aggressiv ist er, welche Range gibst du ihm für seine Flopbet ip? Welche Hände checkt er womöglich behind? Wie sieht die Foldequity gegen seine Bettingrange aus? Wenn er nur Hände bettet, die er auch auf den c/rAI callt, dann sollte man diese Option eher nicht in Erwägung ziehen.

      Wenn ich in so einem Spot c/rAI spielen möchte, dann aber nur wenn ich wirklich einen guten Grund dazu habe. Bspw, dass er viel Preflop auf 3-Bets callt und jeden Flop bettet, wenn man zu ihm hincheckt im 3-Betpot. Dann sammeln wir einen großen Pot ein und die Foldequity ist dementsprechend hoch, sodass mir auch 17% Equity genügen. Das jetzt noch auszurechnen, dafür bin ich grad zu müde. Evtl morgen. ;)
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von BReWs7aR
      ok :)

      Erstmal vorweg: wunderbar ausführlich und verständlich, meine Sig änder ich natürlich bald.

      Ja, also das mit dem "2,06" ist korrekt. Wie du auf 40% kommst weiß ich jetz noch nicht. Ich bekomme 32%. --> 1-(2,06/3,06)= 32,68%

      Ich nehme jetzt einfach mal an, du möchtest wissen, wann du b/c spielen kannst und wann du b/f spielen solltest. Das Ganze ist sehr damit verbunden, wie Villains Callingrange Preflop aussieht und in wiefern er deine 3-Betrange loose oder tight einschätzt. Dann kommt schließlich dazu, ob er nur hit or fold spielt oder ob er dazu in der Lage ist, Moves wie "Push mit K-high oder einem kleinen Pocket über deine c-Bet" einzustreuen.

      Spielt er nur Hit or fold bzw callt er Pockets 22-TT ausschließlich auf Setvalue(foldet wenn er nicht hittet) und pusht JJ+, dann kannst du auf einem 357r Flop einfach b/f spielen, da du wohl nur max 17% Equity besitzt, aber eben 32% benötigst. b/f sollte also auch mit ein wenig Foldequity hier auf jeden Fall profitabler sein, als b/c.

      Wenn dies nicht so ist und seine Range ungefähr so aussieht: JJ+, 77, 55, 33, ATs+, KTs+, ATo+, KJo+

      dann kannst du verdammt leicht callen. Das ist sehr hypothetisch und es besteht der Bedarf an einer Tonne History und Reads, um wirklich profitabel mit AK-high auf einem 357r Flop den c-Betshove zu callen.

      Hab mich leicht vertan, Bet/Call ist ja der leichte (2,06) Rechenweg, nur wie kommst mdu mit AK auf 17%? bei 6 Outs hab ich wohl ehr so 24% ~ 3,14:1

      Genauso ist es auch, wenn du daran denkst c/rAI zu spielen. Nur, dass hier die Foldequity entscheidend wichtiger ist. Wie aggressiv ist er, welche Range gibst du ihm für seine Flopbet ip? Welche Hände checkt er womöglich behind? Wie sieht die Foldequity gegen seine Bettingrange aus? Wenn er nur Hände bettet, die er auch auf den c/rAI callt, dann sollte man diese Option eher nicht in Erwägung ziehen.

      Wenn ich in so einem Spot c/rAI spielen möchte, dann aber nur wenn ich wirklich einen guten Grund dazu habe. Bspw, dass er viel Preflop auf 3-Bets callt und jeden Flop bettet, wenn man zu ihm hincheckt im 3-Betpot. Dann sammeln wir einen großen Pot ein und die Foldequity ist dementsprechend hoch, sodass mir auch 17% Equity genügen. Das jetzt noch auszurechnen, dafür bin ich grad zu müde. Evtl morgen. ;)

      Reicht vollkommen und wär super. Seh grad, dass dies mein eigentliches Problem ist. Hier habe ich die 40% irgendwie ausgerechnet ohne FE wahrscheinlich. Genau diesen "Move" muss in mein Reportoire kommen. Selbst die Mikros sind so aggro momentan, dass der Move ein geeignetes Mittel wäre. Es würde mir selbstsicherheit geben wenn ich abschätzen können wieviel Equity ich bei dem Move brauche. Klar EQ+FE = needed EQ, EQ kennen wir (ich mein 24% du 17%) FE ist Pi mal Daumen und grad needed EQ ist bei pushes mein Problem. Es wird ja immer 50%-x sein, wobei x eine Beziehung zum bereits generierten Pot vor dem c/raiseallin hat.

      Kannst du das irgendwie über den Daumen mal plastisch darstellen?


      EDIT: @17% seh grad, du hast gestoved.

    • BReWs7aR
      BReWs7aR
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Ok, ich versuchs mal ;)

      100BB Stacks
      Pot = 15BB(Openraise)+15BB(Call des Raises)+20BB(c-Bet von Villain)
      Pot = 50BB
      Unsere Equity = 17%


      Gewinn = 50(Pot) * f + (1-f) * 135(Reststack+Pot) * 0,17(Equity)
      Gewinn = 50fe + 22,95 - 22,95fe
      Gewinn = 22,95 + 27,95fe

      Verlust = 85BB * (1 - 0,17) * (1 - f)
      Verlust = 70,55 - 70,55fe

      Gesamtgewinn = Gewinn - Verlust

      Gg = 27,95fe + 70,55fe + 22,95 - 70,55
      Gg = 98,5fe - 47,6

      Bei 0% Foldequity machen wir also im Schnitt 47,6BB verlust.

      So, jetzt mal sehen wie viel Foldequity wir benötigen, um den c/r mindestens BE zu machen.

      0 = 98,5fe - 47,6 | +47,6
      98,5fe = 47,6 | /98,5
      fe = 0,48 | *100
      fe = 48%

      Villain muss also in 48% der Fälle folden damit der c/r BE wird.


      Ich hoff mal ich hab jetz hier nich irgendnen Mist verzapft, aber ich glaub das müsste so stimmen. ;)
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      1. hab noch nich alles gelesen, aber warum nimmst du hier die 17% als unsere EQ?

      2. >~40% FE kommt mir way to much vor.Selbst wenn wir nur 17% EQ hätten, bräuchten wir nur 33% FE
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von Tittenkalle
      1. hab noch nich alles gelesen, aber warum nimmst du hier die 17% als unsere EQ?

      2. >~40% FE kommt mir way to much vor.Selbst wenn wir nur 17% EQ hätten, bräuchten wir nur 33% FE
      Naja wir haben ja noch die 17% Equity gegen seine Callingrange. Das war der Fall, wenn er nur Sets und JJ+ callen wird. Alles andere b/f er. Oder wie jetzt?!

      Die 47% sehen für mich sehr realistisch aus, da wir in einen 50BB-Pot mit 86BB hinein pushen. Er bekommt Potodds von ca 2:1.
      Oder hast du ne Begründung für deine Vermutung?
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von BReWs7aR
      Original von Tittenkalle
      1. hab noch nich alles gelesen, aber warum nimmst du hier die 17% als unsere EQ?

      2. >~40% FE kommt mir way to much vor.Selbst wenn wir nur 17% EQ hätten, bräuchten wir nur 33% FE
      Naja wir haben ja noch die 17% Equity gegen seine Callingrange. Das war der Fall, wenn er nur Sets und JJ+ callen wird. Alles andere b/f er. Oder wie jetzt?!

      achja, sry hab 4 stunden gepokert

      Die 47% sehen für mich sehr realistisch aus, da wir in einen 50BB-Pot mit 86BB hinein pushen. Er bekommt Potodds von ca 2:1.
      Oder hast du ne Begründung für deine Vermutung?

      Ja, hab ich doch oben geschrieben, angenommen wir haben kein Geld im Pot und er auch nicht, dann braucht beim allin jeder max 50% EQ. Jetzt nehmen wir die 17% echte EQ dazu. 50%-17%=33% FE. Mit anderen Worten. Wir brauchen niemals mehr als 33 FE. Jetzt nehmen wir noch den Pot dazu, dann werden die 50 noch kleiner. Das kann ich leider nicht rechnen oder guck ob mein versuch da unten stimmt. Da bräuchten wir dann 38,7%(needed)-17%(echte)=21,7%(FE). Von daher ist 47% deine FE extrem viel, ich bin mir zu 99,9% sicher, dass es viel zu viel FE ist.

      47% ? Ich habe da so 86x2+50/86 =2,58 ==38,7%, wie kommste denn nun auf die 47%? (ich ward noch verrückt ;) )

    • BReWs7aR
      BReWs7aR
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Es ist halt klar, dass wir nicht mehr als 50% Foldequity benötigen. Wenn wir dead wären, reichen ja auch 50% FE, um BE zu sein.

      Ähm, zu den 47%: In diesen 47% sind jetzt schon unsere 17% Equity mit einberechnet.


      Hmm also die Rechnung hast du ja und ich denke nicht dass sie falsch ist.

      Ich probiers mal anders:

      Ich runde jetzt unsere FE Mal auf 50% auf. Er foldet also jedes zweite Mal, damit unser Move annähernd BE wird.

      83% EQ sind so viel, dass er ca 5 von 6 Mal den Pot gewinnt.

      Um die Sache zu vereinfachen nehme ich mal 12 Versuche.

      Villain:

      Er foldet jedes zweite Mal, also 6 Mal von 12.

      6 Mal bekommt er also nichts.

      In den anderen 6 Mal stehen ihm 5 Mal 83BB und ein Mal 17BB zu.

      5*83 + 1*17 = 432


      Hero:

      Da er jedes zweite Mal foldet, bekommen wir 6 Mal 50BB.

      6 Mal callt er und Hero stehen 5 Mal 17BB und ein Mal 83 BB zu.

      6*50 + 5*17 + 1*83 = 468


      Hätten wir 47% statt 50% FE genommen, wären beide Zahlen in etwa gleich.
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Bin jetzt zu müde, aber ich guck mir es am WE an (muss morgen akkern).

      Donk Frage ob ich wirklich da ne Rechenschwäche habe:
      Also ein dummes Beispiel:

      flop pot = 6$

      er cbettet 4$ ich raise auf 12$, er bekommt (12+6+4)/8 = 2,75:1

      Was ich aber eigent für solche Sachen wissen muss: wie oft muss es für mich klappen?!
      Ich raise ja sozusagen 12$ in nen 10$ grossen Pot rein. Heißt das jet es muss zu 10/12 = 0,83 das +1 1,83:1 == 55% funktionieren?

      so als basic frage, denn wenn das falsch ist brauch ich oben gar nich gucken.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
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      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von Tittenkalle
      Bin jetzt zu müde, aber ich guck mir es am WE an (muss morgen akkern).

      Donk Frage ob ich wirklich da ne Rechenschwäche habe:
      Also ein dummes Beispiel:

      flop pot = 6$

      er cbettet 4$ ich raise auf 12$, er bekommt (12+6+4)/8 = 2,75:1

      korrekt!



      Was ich aber eigent für solche Sachen wissen muss: wie oft muss es für mich klappen?!
      Ich raise ja sozusagen 12$ in nen 10$ grossen Pot rein. Heißt das jet es muss zu 10/12 = 0,83 das +1 1,83:1 == 55% funktionieren?


      Wir investieren 12$, um 10$ zu gewinnen.
      10/12 = 0,83 1-(0,83/1,83) = 0,52 = 52%
      In 52% der Fälle, solltest du den Pot gewinnen, damit der Raise BE wird.



      so als basic frage, denn wenn das falsch ist brauch ich oben gar nich gucken.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      nope, hab mit deiner formel gerecnet und mit meiner sind 0,546 bzw 0,545 also 55% ;)
      nun aber wirklich nachti, antworten können jetzt dauern, hab zu tun......kommen aber 100%
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      blink blink, noch keine Zeit gehabt, aber bald, nachtiii