AQs Preflop-Lines: 3b/f, 3b/5b-Shove, 3b/c...?

    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      PokerStars No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Button ($259.85)
      SB ($242)
      Hero (BB) ($230.55)
      UTG ($195.45)
      MP ($229.70)
      CO ($200.80)

      Preflop: Hero is BB with Q, A
      3 folds, Button raises to $6, 1 fold, Hero raises to $22, Button raises to $40



      Villian ist 22/18 und ist preflop relativ aggro. Er ist definitiv zu Bluff 4bets in der Lage und weiß wohl auch, dass ich selbst (23/20) ein eher aggressiver Spieler bin, der durchaus light 3bettet und auch Bluff 4bets im Repetoire hat...

      Einerseits will ich preflop nicht 3bet/5bet Shove spielen, obwohl er womöglich als mal bluff 4bettet. Somit hätte ich zwar durchaus noch FE, jedoch denke ich gegen seine Callingrange eher sehr schlecht dazustehen, da ich ihn niemals mit JJ, AQ etc habe pre broke gehen sehen. Andererseits mag ich aber eben auch nur total ungern preflop 3bet/folden, DUCY?

      Preflop nur zu callen wäre sicher eine denkbare Option, wenn man denkt die Hand sei zu schwach für 3bet/5bet Shove und zu stark für 3bet/fold. Ich möchte jedoch dennoch definitiv preflop 3betten, weil ich weiß (!) dass Villian, gerade weil er mir nicht soo viel 3bet-Credit gibt, preflop auch häufiger mal AQ, AJ, KQ etc callt. Also all jene Hände, die ich durchaus dominiere und gerne postflop mit Hit stacken würde.

      Aber ein Preflopcall der 4bet kommt ja auch niemals in Betracht! Das weiß ich zwar, weil es jeder sagt. Um ehrlich zu sein, verstehe ich es aber auch nicht zu 100% weshalb ein Preflop Call undenkbar ist.
      - Hat er AK, QQ, KK, AA und ich hitte gehe ich immer Broke und verliere 100bb
      - Hat er 99, TT, JJ und ich hitte das Top-Pair Queen bekomm ich fast nie genug Gewinn.
      - Hat er A2, A3, A5o etc (Preflop Bluff 4bets) wird er auch fast immer for Potcontrol spielen.
      - Hitte ich 2cnd Pair kann ich auch schon fast c/f Flop spielen, oder c/c Flop c/f Turn.
      - Er wird, wenn er gut ist, wohl Nuts sowie Air auf vielen Boards zunächst behind checken.
      - Insofern kann ich nicht wirklich zB nen Turn nach seinem Flop Check-Back (bluff)-shoven.
      - Wenn er eh so viele Bluffs hat, dann könnte ich doch andererseits auch wieder glei pre shoven?
      - Aber damit isoliere ich mich ja zu sehr.
      - Weil die Odds pre so gut sind, kommt ein Fold doch aber auch kaum in Frage?
      - Oder vllt doch einfach 3bet/fold pre as played, wegen Reverse >>> Implied Odds?



      PS: Ich selber nutze auch sehr gerne wenn Ich IP bin so super kleine Gay 4bets, weil die Gegner, ja ned mal ich, so richtig wissen, was sie damit oop anstellen sollen. So kommt halt durchaus au öfter mal ein sehr lighter Shove von ihnen, was recht gut ist, wenn man bspw AK hat. Somit läuft man nicht immer nur in AK/QQ+ etc. Und man kanns gut mit Bluff 4bets balancen.



      Und jo, wie sieht das Ganze IP aus? Ich sehe wie gesagt ein, dass ich kaum OOP 3bet/callen kann, sei die 4bet noch so klein. IP dann ja eher mal flatten pre, was? Oder wenn ich dann planen würde, postflop zu moven, dann nicht doch gleich wieder eher einfach preflop shoven?



      Angenommen man befände sich doch mal im 4bet Pot, wenn man pre bei den Odds callt. Your Line?

      Flop: ($81) 9, J, K (2 players)
  • 21 Antworten
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hmm - zu viel Text - zu wenige Bilder? :P
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.596
      Jo. Je nach History drüber shoven oder folden. Kannst doch ganz leicht mathematisch ausrechnen wieviel Foldequity du hier brauchst, damit das +ev ist. Musst natürlich seine Callingrange gut einschätzen können.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von mnl1337
      Jo. Je nach History drüber shoven oder folden. Kannst doch ganz leicht mathematisch ausrechnen wieviel Foldequity du hier brauchst, damit das +ev ist. Musst natürlich seine Callingrange gut einschätzen können.
      Klar kann man shoven oder folden.

      Aber aus welchem genauen Grund kann hier ein Call NIEMALS besser als Fold/Shove sein?

      Nur weil wir OOP sind? Und mehr Reverse als Implieds haben...?

      Könnte ein Pre-Call hier IP u.U. > Shove o. Fold sein? Wenn ja, warum?

      Wie gesagt, ich frag das hier ned nach weil ich gar keine Ahnung hab. Ich kann das schon alles +EV spielen etc. Aber jetzt würds ich gerne auch noch richtiog verstehen. Da hilfts mir ned, wenn jemand sagt "Call ist -EV" oder sowas. :club:
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.596
      Hat jemand gesat Call ist -ev? Geht in gewissen Situationen sicherlich. Im letzten atuerke Video callt er OOP eine 4bet mit AQo.
    • Wolf87
      Wolf87
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von mnl1337
      Hat jemand gesat Call ist -ev? Geht in gewissen Situationen sicherlich. Im letzten atuerke Video callt er OOP eine 4bet mit AQo.
      Das war HU und in dem Spot sogar imo standartplay
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.596
      Und? Hat jemand gesagt, dass es nicht um HU geht? Und ob das Standard war ist zu bezweifeln.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Jungs, macht ihr das absichtlich?

      Warum schreibt ihr nicht einfach mal, WARUM ihr irgendwas spielt oder WARUM man irgendwas spielen KÖNNTE / KANN oder WARUM auch NICHT.

      Ich weiß eben nicht wie man +EV 4bets callen kann, und wie ich dann schon preflop meinen Postflop Gameplan generieren kann. WARUM kann man denn 4bets callen? Warum hat Atuerke das gemacht? Ist mir doch wayne ob er es macht. Ich will wissen, wann und warum es gut/schlecht ist, und wann es nur ne Möglichkeit ist, wann das beste Play - unter welchen Bedingungen... wann ich es lassen sollte... Ob ich dann auch mal Postflop bluffen sollte, oder...

      Ist glaub echt besser wenn man hier nix postet. Einfach sich selbst alles im stillen Kämmerle herleiten... ^^
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.702
      CiB auf 65$, call shove
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.596
      Hat atuerke im Video erklärt.
      Man kann halt nichts generelles sagen. Der Hauptgrund zu shoven oder zu folden ist, weil wir Postlfop erstmal treffen müssen und sonst nur schwer evaluieren können ob wir vorne sind oder nicht. Das gleiche wie bei AK.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Miiwiin? :)
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Ich glaub, der hauptsächliche Grund, warum die Grundaussage ist, dass man 4bets "nicht callen soll" ist einfach der, dass eine 4bet i.d.R. schon so groß ist, das man sich ohnehin schon fast comitted.

      Bei Hit gehst du eh broke, ohne Hit gibt es immer noch genug Flops auf denen du prinzipiell broke gehen musst. Von daher doch lieber die FE nutzen und pre drüber shoven, oder es halt sein lassen. Oder?

      Deep sieht das Ganze natürlich wieder ganz anders aus, aber das erklärt sich ja von selbst.

      Abgesehen davon hängt die Entscheidung ob man pre mit AQ broke gehen will oder nicht doch realistisch gesehen fast nur von Gameflow und History ab.

      Btw... mal eine persönliche Frage: Versteh mich nicht falsch, ich hab echt Respekt vor deinem Ehrgeiz nahezu alle möglichen Situationen bis ins Detail zu zerlegen. Aber alles bis zum erbrechen zu theoretisieren... kannst du deine ganzen Gedankengänge die du dir immer machst überhaupt sinnvoll am Tisch umsetzen? Ich glaub ich wüsste bei deiner krassen Aktivität hier nach zwei Wochen nicht mehr worüber ich mir schon Gedanken gemacht hab und worüber nicht... ;)

      Für mich wär das nix. Aber das ist ja persönlicher Geschmack. :)
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von Radioghost
      Btw... mal eine persönliche Frage: Versteh mich nicht falsch, ich hab echt Respekt vor deinem Ehrgeiz nahezu alle möglichen Situationen bis ins Detail zu zerlegen. Aber alles bis zum erbrechen zu theoretisieren... kannst du deine ganzen Gedankengänge die du dir immer machst überhaupt sinnvoll am Tisch umsetzen?
      Ja!

      Außerdem hasse ich es mich In-Game in Spots zu befinden, in denen ich ned genau weiß, (warum) was zu tun ist! Poker macht mir halt vor allem dann Spaß (und vor allem longterm Moneys), wenn du wirklich begreifst was du da eigentlich tust. Daher versuch ich die Spots, die ich noch nicht wirklich 'verstehe' schon im Vorraus zu klären, und nicht erst dann, wenn die 100bb weg sind! Think about it... ;)

      Just my Opinion.

      Mfg,
      Texaz.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Macht Sinn. Aber ich glaub für sowas muss man geschaffen sein. :D
    • kaiptn
      kaiptn
      Black
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.343
      jo tex, welches limit und mit welcher winrate runnst du zur zeit?

      ach und zum topic: guter spot ne 4bet zu callen: spewy reg der ueber 4% 4betrange hat, am besten wenn er CO raist und du BU bist. dann wird er ziemlich schiss vor deiner hand haben und aufm flop seine hand face-up spielen, wenn er zu dir checkt auf jeden fall pushen (am besten auf rag-flops)
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von kaiptn
      jo tex, welches limit und mit welcher winrate runnst du zur zeit?

      ach und zum topic: guter spot ne 4bet zu callen: spewy reg der ueber 4% 4betrange hat, am besten wenn er CO raist und du BU bist. dann wird er ziemlich schiss vor deiner hand haben und aufm flop seine hand face-up spielen, wenn er zu dir checkt auf jeden fall pushen (am besten auf rag-flops)
      NL200. Winrate? Hab keine Samplesize ( < 100k Hands ). Dürfte aber passable WP sein, denk/hoff ich.

      Hand Face-Up wenn er checkt? Also ich persönlich bspw, checke prinzipiell mind. ma 90% der Flops in 4B-Pots als PFA.

      Und wenn er dann checkt - und wie du annimmst oft c/f - könnte man auch einfach Pre 5bet-Shoven, da deine Annahme, dass er oft c/f wird, ja impliziert, dass er viele Preflop Bluff 4bets in seiner Range hat. DUCY? Bzw besser: agree?
    • kaiptn
      kaiptn
      Black
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.343
      klar muss er in gewisser weise 'bluffen', deshalb ja auch spewy spieler mit hoher 4betrange...gibt aber viele die zB mit 77 4bet/call spielen, aber wenn du die 4bet callst kriegen sie nasse hosen und spielen c/f egal auf welchem board...

      aber naja kommt auf dein image an, ich spiele eig nur alle 5k hands oder weniger in 4bet pots und dann zu 3/4 gg vollfische deshalb is mir das thema ziemlich wayne
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.702
      Original von KingTexaz

      Hand Face-Up wenn er checkt? Also ich persönlich bspw, checke prinzipiell mind. ma 90% der Flops in 4B-Pots als PFA.

      Und wenn er dann checkt - und wie du annimmst oft c/f - könnte man auch einfach Pre 5bet-Shoven, da deine Annahme, dass er oft c/f wird, ja impliziert, dass er viele Preflop Bluff 4bets in seiner Range hat. DUCY? Bzw besser: agree?
      so oft als PFA zu checken ist halt schonmal extrem dumm da du dank c/f oder c/rAI villain eine extrem einfache entscheidung gibts und er nur super klein betten muss (8-10bb reichen schon) um dir das leben schwer zu machen da du wohl fast nie c/callst. bettest du dagegen selber klein drehst du den spieß um und hast daneben möglichkeiten, den pot auch postflop noch als 4bet bluff einzusacken.

      und den fragwürdigen sinn eines 4bet-calls hast du auch nicht geblickt wenn du das mit den 5bet shoves schreibst da der sinn eines 4bet-calls wohl ist dass villain mit seinem müll was hittet damit er postflop dann gegen unsere dominierende range broke geht, wir also for value callen.

      das problem ist dass wir aus balancing gründen auch monster auf die 4bets callen müssten und dann aufgrund von schlechten boards value verlieren (zB mit KK vs TT auf nem A high board) was ansonsten einen leicht verdienten stack per preflop allin bedeutet hätte.


      für 100bb würde ich deswegen nie 4bets callen sonder nur folden oder shoven. es hilft wenn man ne aggro 3bet/4bet range hat, dann muss man sich seltener fragen ob man AQ shippen sollte oder nicht, im zweifelsfall sieht villain dass du light broke gehst und wird weniger 4bet-bluffen was auch wieder +ev für dich ist.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Das mit dem Flop gaybetten im 4B-Pot ist auch gut, keine Frage. I like...

      Danke Sim, jetz hab's ich wohl auch ma wirklich "verstanden". Gute Gedankengänge! :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sim hat die wichtigsten Dinge aufgelistet.

      Wenn man nun tatsächlich gegen einen recht loosen Zeitgenossen spielt, der sehr viel blufft und vor allem bluff-4-bettet und dann auch auf merkwürdigen Flops bereits ist seine Moves fortzusetzen, macht der Call einer 4-bet Sinn. Natürlich in erster linie mit Händen wie KK+. "Falsch" ist dieses Slowpplay sicherlich nicht.

      Das wir damit unsere Hand recht offen legen ist auch klar. Sind wir nicht völlig braindead, so callen wir hier nur equity-starke Hände mit denen wir obv. trappen wollen. Die Frage dabei ist nur: Wie weit können wir die Range ausdehnen? Kann man AK noch callen? Kann man AQ noch callen? Bei diesen Händen haben wir halt das Problem, am Flop häufig mit runtergelassener Hose dazustehen. Wenn wir hitten, ists nicht so einfach Value abzukassieren, da wir ja ein Toppair benötigen, also bspw. einen A-high Flop. Andererseits genrieren wird durch ein c/r am Flop natürlich kaum noch Foldequity, einen "Pure Bluff" wird man somit selten zusammenkriegen.

      Daher kann der Call mit AQ auf eine 4-bet hin nur for Value sein.

      Die Alternativen sind ebenso klar: Fold oder Shove.

      Die zu beantwortende Frage: Wenn Villain so häufig light 4-bettet, geht er dann auch lighter broke? Tendentiell würde ich jetzt mal sagen: Ja! Natürlkich mit der Einschränkung: Es kommt auf den Gegner an! :D

      Was ich mit einer Hand wie AQ eigentlich nicht haben muss ist ein langwieriges Postflop-Play. AQ ist da halt genau die Grenzhand die Probleme bescherrt, das fängt schon im 3-bettet Pot an. Callst du eine 3-bet und triffst einen AT4r Flop, freut man sich da? Was soll einen ausbezahlen? AJ? Und ab und an ein Bluff. Thats it.

      Und was man nicht veregssen darf: Wir haben gut getroffen! In zwei von 3 Fällen stehen wir auf einem Flop wie 269r und haben gar nichts außer A high. Wir wissen nicht ob wir Outs haben, wir wissen nicht ob wir Fldequity haben. Wir wissen irgendwie gar nichts. Da wir nicht immer c/folden können, wird halt ab und an geblufft, wobei es schon eher ein Semi-Bluff ist. Ein c/r unimproved mit AK wäre auf diesem Board denkbar, wir könnten ja auch noch 6 Outs haben.

      Aus diesem Grund bin ich kein großer Freund davon mit Händen wie AK/AQ "mal den Flop abzuwarten". Die Equity Preflop ist groß, also will ich meine Hand schützen.

      Das heißt letztlich: Auch gegen einen lighten 4-better bringe ich gerne AQ mal Preflop rein, da dieser Spieler einfach looser callen muss, wenn er tatsächlich einen solchen Style pflegt.

      Nun kann ich hier aber nicht AK/AQ shoven und KK+ nur callen um zu trappen, es kann ja durchaus sein dass ein looser SPieler mal auf sowas achtet. Konsequenz: Ich shove natürlich auch KK+.

      Somit komme ich zu dem Ergebnis, dass ich gegen einen bekannten Spieler der recht loose spielt dennoch keine 4-bets calle, egal mit welcher Hand.


      Wenn man natürlich an Tischen spielt wo das Balancing für einen ohnehin keinen Wert hat, kann man sicherlich mal trappen und 4-bets callen. Ob dafür jedoch AQ die richtige Hand ist, habe ich oben ja bereits bezweifelt.
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