BB mit A high gegen Button Raise, wie spielen am Flop?

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Hier mal was Interessantes:

      Wir haben sagen wir A2o in der BB. Button raist, wir callen.

      Wir nehmen post-flop einmal folgendes an: Wenn wir vorne liegen, so gewinnen wir ab dem Flop 1,5 BB. Wenn wir hinten liegen, verlieren wir ab dem Flop 2,5 BB. D.h. unser Gegner bettet stets Flop und Turn, egal was kommt und spielt am River dann smart.

      Wenn wir nun alles andere mal ignorieren, wie viel Equity brauchen wir um profitabel zu spielen?



      Rechnung
      EV = EQ*(4,5 + 3) - (1-EQ)*5

      D.h. EV > 0 wenn EQ*(7,5) > (1-EQ)*5
      D.h. EV > 0 wenn EQ > 1/2.5 = 0.4

      Gegen einen Gegner, der immer Flop und Turn bettet können wir also mit einer Equity von grö�er 40% theoretisch immer stumpf calldown ab Flop spielen und automatisch Gewinn machen. Da wir aber auch an bestimmten Stellen klug folden oder raisen benötigen wir theoretisch sogar weniger Equity.
      Wie viel weniger? Treffen wir unser Ace, so können wir damit rechnen, im Schnitt grob1 BB extra zu gewinnen. Wir treffen es in ca 12% der Fälle. D.h. es gilt:

      EQ > 1/2,62 = 38%

      Es geht aber noch weiter: Der Gegner wird nicht immer auch den River betten, wenn wir UI sind. Er wird also value bets verpassen. Zudem werden wir bei bestimmten Boards auch einen guten Fold am Turn oder River machen können.

      Ganz grob denke ich daher, dass wir mit ca 36% Equity gut dabei sind.


      Beispiele mit PokerStove

      Hero: A:club: 2:club:
      Villian Range am Button: (ca 40%) 22+, A2s+, K2s+, Q6s+, J8s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, A2o+, K7o+, Q9o+, J9o+, T9o

      Flop:
      K:diamond: T:heart: 6:spade: Equity: 25%

      Flop:
      T:diamond: 9:heart: 3:spade: 31%

      Flop:
      T:diamond: 8:heart: 3:spade: 35%

      Flop:
      K:diamond: 6:heart: 3:spade: 33%

      Flop:
      Q:diamond: 6:heart: 3:spade: 37%

      Flop:
      J:diamond: 6:heart: 3:spade: 38%

      Flop:
      K:diamond: 3:heart: 3:club: Equity: 40%



      Bitte erstellt doch weitere Beispiele!
  • 37 Antworten
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      Ich habe mal mit K :club: 4 :club: gestoved, damit kommt man allerdings nicht annähernd auf die 36% Equity.

      Mit Pocket 2 und Pocket 3:

      Flop: K :diamond: T :heart: 6 :spade: 22=34% 33 ; 33=36%

      Flop: T :diamond: 9:Heart: 3:Spade: 22=40%
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Ich neme 32 off als worst case Beispielhand.

      32 auf QJ2 Board gegen Button Raise: 46%
      32 auf KQ2 Board gegen Button Raise: 42%
      32 auf A62 Board gegen Button Raise: 47%
      32 auf AK2 Board gegen Button Raise: 35%
      3:diamond: 2:diamond: auf K:spade: Q:spade: 2:spade: Board gegen Button Raise: 35%


      [b]Wir können gegen einen Button Raise am Flop fast mit jedem pair weiterspielen! Nur die absolut übelsten Flops müssen gefoldet werden [/b]
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      3:diamond: 2:diamond: gegen SB Raise (70%)

      Flop:

      A:spade: K:spade: 2:spade: 41,5%

      Ziemlich krasses Ergebnis. Gegen einen SB Raise wird am Flop kein pair gefoldet!


      K:diamond: 2:diamond: gegen SB Raise(70%)

      J:spade: 7:club: 3:heart: 32,5%

      J:spade: 3:club: 3:heart: 41%

      J:spade: 4:club: 3:heart: 36,7%

      K high gegen SB raise teilweise spielbar


      Q:diamond: T:diamond: gegen SB Raise(70%)

      J:spade: 7:club: 3:heart: 35,3% Aber wohl dennoch spielbar aufgrund guter Bluff Möglichkeiten bei bestimmten Turnkarten


      Q:diamond: T:diamond: gegen BU Raise(40%)

      Flop J:diamond: 7:club: 3:heart: 32% Sieht gut aus, ist es aber wohl nicht!



      K high gegen Button Raise(40%): Wir haben K:diamond: 2:diamond:

      Flop 333 41%

      Flop: 3:club: 5:heart: 7:spade: 30%

      Flop : 3:club: 3:heart: T:spade: 30%

      Flop : 3:club: 3:heart: 5:spade: 37,8%


      K high gegen Button Raise nur bei ragged, paird boards spielbar.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.171
      Wahnsinn!...
      "Ich glaub ich werd zum fish"... Dann spielen die vermeintlichen postflopdonkeys ja oftmals garnicht so unprofitabel... mhhh
      Auf jeden Fall sehr gut zu wissen; Danke!
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von pKay
      Wahnsinn!...
      "Ich glaub ich werd zum fish"... Dann spielen die vermeintlichen postflopdonkeys ja oftmals garnicht so unprofitabel... mhhh
      Auf jeden Fall sehr gut zu wissen; Danke!
      Naja, es geht in beide Richtungen. Hände die "gut aussehen" sind teils nicht spielbar, Hände die schrecklich aussehen aber sehr wohl.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.595
      sehr interessant das ganze.

      eine frage wie kommst du auf die 4,5 dort
      Rechnung EV = EQ*(4,5 + 3) - (1-EQ)*5

      EDIT:
      erledigt.;D habs irgendwie nicht gerafft , dass du da mit SB rechnest und oben von BB redest...



      und können wir im bb nicht auch bei einer equity von nur 33% oder sogar noch weniger weiterspielen, da wir IP sind und besser valuebetten/bluffen können und oft freecards bekommen?

      und meinst du wenn man sich bei der range des gegners sicher ist , dass man dann einfach mit q high bis zum SD gehen sollte bei solchen boards?


      und was passiert eigtl. wenn man bei boards bei denen man > 37% equity immer c r bzw den flop ip raised , es gibt ja viele bessere hände die dann folden ist das +EV oder -EV weil man dann von schlechteren händen keine bluffbets mehr bekommt ?!? man muss ja dann ausrechnen wie viel % seiner besseren hände er folded und wie viel man von schlechteren händen noch am turn bekommen würde + wie oft man in dumme situationen kommt das wird aber dann sicher aufwendig.

      naja bin mal pennen
    • Korn
      Korn
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      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von ScHnibL0r

      1) und können wir im bb nicht auch bei einer equity von nur 33% oder sogar noch weniger weiterspielen, da wir IP sind und besser valuebetten/bluffen können und oft freecards bekommen?

      2) und meinst du wenn man sich bei der range des gegners sicher ist , dass man dann einfach mit q high bis zum SD gehen sollte bei solchen boards?


      3) und was passiert eigtl. wenn man bei boards bei denen man > 37% equity immer c r bzw den flop ip raised , es gibt ja viele bessere hände die dann folden ist das +EV oder -EV weil man dann von schlechteren händen keine bluffbets mehr bekommt ?!? man muss ja dann ausrechnen wie viel % seiner besseren hände er folded und wie viel man von schlechteren händen noch am turn bekommen würde + wie oft man in dumme situationen kommt das wird aber dann sicher aufwendig.


      1) Wir brauchen da wir IP sind theoretisch etwas weniger Equity. Aber 33% scheint mir zu wenig zu sein.

      2) Wenn die Equity da ist, heisst es erstmal nur, dass die Line c/c c/c c/c gegen einen Gegner, der jeden Turn bettet, definitiv > 0 EV ist. Andere Lines können aber natürlich noch besser sein! Gegen nen SB Raise mit Q3o hast du btw auf einem 222 Board eine Equity von 44%. Bei nem 247 Board nur 32%. Bei nem 225 Board 39%. KK2 Board: 39%. Also Q high ist nur bei paird Boards mit einer rag interessant und auch nur gegen einen SB Raise.

      3) Ja, da wirds eben kompliziert. Denn es gibt eben bei bestimmten Gegnern und Boards oft bessere Lines als c/c c/c c/c! Und dann gibt es natürlich noch den Fall, dass c/c c/c c/c -EV wäre, (Equity zu gering) aber c/r bet +EV (weil z.b. Gegner viele bessere Hände foldet)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
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      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      das thema flasht mich und hat meines erachtens im HU großes potential und viel value!
      sauber domi! nice!:)
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.761
      hab das bisher nur überflogen, aber welche bedeutung hat das ganze für PPs im BB gegen steal raises vom BU oder SB?

      hab es eben erst erlebt, SB raised first in, ich im BB mit 33 und der flop kommt Q T 6, 2-suited...
      SB bets... und jetzt?
      call flop, call turn, fold river?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von TaZz
      hab das bisher nur überflogen, aber welche bedeutung hat das ganze für PPs im BB gegen steal raises vom BU oder SB?

      hab es eben erst erlebt, SB raised first in, ich im BB mit 33 und der flop kommt Q T 6, 2-suited...
      SB bets... und jetzt?
      call flop, call turn, fold river?
      Auf keinen Fall fold flop. Und wie du dann weiterspielst hängt ja davon ab, wie der Gegner Turn und River spielt. Ist doch logisch! Wenn der Gegner nur bessere Hände am River bettet, foldest du z.B.

      Wir wissen quasi folgendes:

      check/call any > fold flop.

      Was wir aber aus dem Stehgreif nicht wissen ist folgendes:

      Existiert eine Spielweise S für die gilt: S > check/call any ?

      Meistens ist das so.

      Wenn dies so ist, müssen wir eben genau die Spielweise S finden, deren EV maximal ist.
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.761
      Original von OnkelHotte
      das thema flasht mich [...]
      #2

      Original von Korn
      K:diamond: 2:diamond: gegen SB Raise(70%)


      J:spade: 4:club: 3:heart: 36,7%
      Turn: 8:diamond:

      SB bets, Hero ???

      oder fragen wir mal so... auf welche turn karten spielt hero weiter, wenn SB bettet?
      oder callen wir nur mit der hoffnung, dass der turn manchmal check check geht? das geht er doch zb viel zu selten gegen LAGs...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      @Tazz: Stove doch einfach mal unter der Annahme, dass villian jeden Turn bettet.

      Bitte seid doch mal ein wenig eigenständiger :)
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.761
      korn, wieviel equity brauchen wir denn, um am turn zu callen?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
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      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      ich hätte da auch noch eine frage: wann spielen wir eigentlich raise flop bzw C/R flop? ich will das thema gerne vertiefen und weiter beispiele suchen, wenn ich zwischen xmas und neujahr frei habe!:)
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      hotte du fisch, raise flop wenn unser gegner in der lage ist am turn c/f o. c/c zu spielen und die chance das er flop bluff 3 bet oder call down mit weak holdings macht.

      MFG Sü�e !!1
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      Original von tmy
      hotte du fisch, raise flop wenn unser gegner in der lage ist am turn c/f o. c/c zu spielen und die chance das er flop bluff 3 bet oder call down mit weak holdings macht.

      MFG Süsse !!1
      aber mit EQ rechnen machen wir nicht so gern gell?;)
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ach wat ich plapper einfach korn nach :D :D
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von tmy
      hotte du fisch, raise flop wenn unser gegner in der lage ist am turn c/f o. c/c zu spielen und die chance das er flop bluff 3 bet oder call down mit weak holdings macht.

      MFG Sü�e !!1
      Das dachte ich btw bis gestern noch. Mittlerweile denke ich, dass wenn villian am Turn c/c spielt, dass wir dann dennoch eher call flop, bet turn spielen statt raise flop, bet turn.

      Auf "bluff call" flops sollten wir dann allerdings default mäßig unsere made hands direkt raisen (d.h. auf board, wo Gegner oft c/f am Turn spielt)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      endlich wieder zugriff auf content ;) schön zu sehen, dass jemand ähnliche gedankengaenge hat. ich hab vor einiger zeit dazu das hier erstellt: pmohr.com/equity.xls ist nicht sonderlich komplex und vieles kann man hierzu ignorieren. letztlich ist es ja nichts anderes als der bekannte calldown. das nette an dieser "herangehensweise" ist, dass wir wieder etwas handfestes haben, an dem wir uns orientieren koennen - die equity. einen gedankenfehler den ich zu dem konzept hatte: "unsere EQ müsste eigentlich höher sein, da wir am turn manchmal einen teil unserer EQ folden muessen." das ist natuerlich nonsense, denn callen wir, dann ist diese EQ sogar 5sb statt 3sb "wert". das ist besser als unsere voraussetzung. und wenn ein fold noch besser ist als das, dann muss die benoetigte eq sogar noch weiter runtergehen. in dieser hinsicht sind vielleicht haende interessant, die speziell am turn eine starke verschiebung in der eq aufweisen? mir kommen da spontan backdoors in den sinn. oder boards mit vielen karten in der playingzone des gegners. Es geht mir darum das postflopspiel noch besser zu modellieren oder spezielle situationen, in denen die EQ noch niedriger anzusetzen ist. Zu deinen händen: am anfang sprichst du von A2o, in stove arbeitest du aber mit A2s - leicht verwirrend. und das 2er paar gegen SB hättest du vorher tatsächlich gefoldet? interessant :) hierzu dann mal AKo mit quasi worstcase-board vs 70% Board: 9s 8s 7s Hand 1: 34.7606 % 31.28% 03.48% { AcKd } Hand 2: 65.2394 % 61.76% 03.48% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 93s+, 84s+, 74s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K2o+, Q3o+, J5o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o } hättest du das vorher gefoldet? ist doch sehr ähnlich wie das 32s. Wichtig anzumerken ist noch, dass - wenn wir nur nach dieser methode spielen - unser preflop-call oft falsch ist! denn mit diesem pf-modell benoetigen wir im bb eine EQ von 48% zum callen! wer die valuebets verpasst muss halt büßen :p
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