lose or tight???

    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      Hi zusammen.

      Ich spiele seit ca. 18 Monate online Poker. Anfangs war ich sehr erfolgreich und konnte schon bald meine Bankroll auf einige tausend Dollar steiger. Ich spielte in mehreren Räumen und eigentlich sehr intuitiv.

      Dann kam ich zu Pokerstrategy, las mir alles genau durch, prüfte mein Spiel, verbesserte mein Spiel, fing mit PT und PA-Hud an und................................. verlor fast alles wieder.

      Jetzt möchte ich mal ganz offen dieses "tighte" propagierte Spiel hinterfragen, ohne mir direkt eure Missfallensbekundungen zuzuziehen.

      Das tighte Spiel (nach SHC / OHC usw.) funktioniert wunderbar, so lange alle anderen und auch der dealer sich an diese Regeln halten.

      Bei mir ist es oft so, daß ich einigermaßen tight spiele, dann aber entweder nur sehr kleine Pötte gewinne, oder nix treffe, bzw. dann irgendwie von nem Donk gerivert werde.

      Ich hab das mal ansatzweise ausgerechnet (30K Hände):

      Wenn ich 20% der Hände Spiele (FR), plus BigBlinds, ergänzte SBs und auch mal einige Raises, komme ich bei 100 Spielen auf ein Invest von etwa 45 bis 50.
      Wenn ich dann die mathematischen ca. 20% nehme, in denen ich den Flop Treffe, bzw. overpairs oder overcards halte, und in denen ich dann auch weiterbetten und gewinnen kann, bedeutet das, daß ich von 100 Händen 20 Spiele und von diesen wiederum 4-5 gewinne.

      Das bedeutet, ich muß pro gewonnene Hand mindestens 10 erzielen, um break even zu sein. Hierbei sind noch keine teuren bad beats und erfolglose draws berücksichtigt.

      Woher also sollen dann die Gewinne kommen, die bei tightem Spiel so selbstverständlich sein sollen???

      Ich bin sicher, ich habe irgendwo ein Verständnisproblem, oder habe etwas vergessen zu berücksichtigen. Aber irgendwie scheint mir meine obige Rechnung durchaus schlüssig zu sein.
      Gleichzeitig erlebe ich dann, wie die donks gegen AK mit A5 reraisen und dann mit two pair die dicken Pötte machen.

      Ist also tight wirklich right?
  • 53 Antworten
    • senson
      senson
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 765
      pokern is gambling

      du kannst die varianz des spiels nicht hinterfragen.
      das du mit aces öfters gewinnst als mit 5 6 o ist doch klar.

      ausserdem wird doch spätestens ab SH und dem ORC dein spiel etwas aggresiver.

      vieleicht nennst du mal beispiele für karten die du mal gerne spielen möchtest =)
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Die Rechnung het so überhaupt nicht auf.
      Zuerst mal soltest du auch schreiben ob du von SB,BB oder gar Blinds redest... die Rechnung ist ohne Einheiten.
      Wenn du besser Hände spielst hast du auch eine größere Chance zu treffen. Deine Implikation, dass es mit weniger tightem Spiel besser geht ist unsinn. Wenn man das genauso rechnet ist es umso schlimmer je mehr du spielst, da sich die W'keit zu gewinnen bei schlechteren Händen verringert.
      Wenn du sagst du spielst 20 Hände, dann gewinnst du hoffentlich mehr als 4-5 davon. Außerdem muss man ja auch sehen, dass die Hände die man nicht gewinnt häufig wesentlich günstiger sind als die, die man gewinnt (Stichwort FOLD).
      Ich denke die "Rechnung" greift einfach viel zu kurz und ich sehe keinen Anhaltspunkt wie man durch looseres Spiel mehr gewinnen soll.
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      Ich bezweifle ja nicht, daß ich mit aces öfter gewinne, als mit 5en oder 6en.
      Aber gewinne ich auch "mehr"?

      Ich gewinne ja auch meine Pötte mit den Premium Händen.
      Aber ich muß mehrere Hände davon gewinnen, um den dicken Verlußt wieder reinzuholen, den ich mit AK (Flop K44) gegen den Donk verliere, der mit J4s preflop gecallt hat, "weil es ja suited" war.

      Am meisten verliere ich (und ärgere mich), wenn ich z.B. mit ATs den Flop T84 treffe, bette und dann geraist werde. Dann stellt sich raus, der Idiot hat mit K8off "meine bet geraist" und dann noch ne acht oder den König getroffen. Das ist dann einfach teuer.

      Meine Bedenken gehen einfach dahin, daß natürlich AK AQ etc. nette Hände zum raisen sind, aber natürlich nur eine kleine Equity bringen, wenn tatsächlich der Flop für mich kommt, weil doch dann alle wissen, daß ich getroffen hab.
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Du hast vergessen, dass Du jedesmal auch Geld bezahlen musst um mit den schlechten Karten mit von der partie zu sein.

      Sagen wir du callst imer mit A2 Preflop Raises. Wie oft gewinnst Du mit 4 leuten in der Hand A2? 1 von 20?
      Jetzt bezahlst du 19 mal einen Raise Preflop = 38SB, wenn Du immer, wenn du nichts triffst am Flop foldest.

      Zähle eine beliebige Anzahl an Aces dazu, die du am Flop triffst aber dennoch verlierst sowie noch einige Draws auf ein Wheel etc.

      wohin kommen wir dann? so um die 50SB (=25BB) vielleicht. Jetzt musst Du das eine Mal, das du gewinnst SICHER einen 25BB Pot holen, sonst hast du riesen Minus gemacht.

      Kannst Du mir sagen, wie das gehen soll?
    • Behre
      Behre
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 1.463
      postflopspiel verbessern?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Der Threadopener bringt es ja schon in der ßberschrift prägnant zum Ausdruck:

      "lose or tight" :D
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.179
      Original von underdog75
      Ich bezweifle ja nicht, daß ich mit aces öfter gewinne, als mit 5en oder 6en.
      Aber gewinne ich auch "mehr"?

      Ich gewinne ja auch meine Pötte mit den Premium Händen.
      Aber ich muß mehrere Hände davon gewinnen, um den dicken Verlußt wieder reinzuholen, den ich mit AK (Flop K44) gegen den Donk verliere, der mit J4s preflop gecallt hat, "weil es ja suited" war.

      Am meisten verliere ich (und ärgere mich), wenn ich z.B. mit ATs den Flop T84 treffe, bette und dann geraist werde. Dann stellt sich raus, der Idiot hat mit K8off "meine bet geraist" und dann noch ne acht oder den König getroffen. Das ist dann einfach teuer.

      Meine Bedenken gehen einfach dahin, daß natürlich AK AQ etc. nette Hände zum raisen sind, aber natürlich nur eine kleine Equity bringen, wenn tatsächlich der Flop für mich kommt, weil doch dann alle wissen, daß ich getroffen hab.
      ja wie? du findest es nicht gut, wenn alle folden, wenn du dein toppair triffst, andererseits willst du auch nicht, dass sie dich mit schlechten karten callen, weil sie dich dann auch mal weglucken?
      also, entweder oder... das fische auch mal was treffen mit ihrem crap ist ja das gute an poker, sonst wäre es wohl kaum profitabel...
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      Zuerst mal soltest du auch schreiben ob du von SB,BB oder gar Blinds redest... die Rechnung ist ohne Einheiten.

      Ist doch völlig egal, solange die Einheiten gleich sind.
      Ich rede z.B. von einem 0,5 / 1,-- FR-table. Da sind das dann $. (also Big Blinds).

      Wenn du besser Hände spielst hast du auch eine größere Chance zu treffen. Deine Implikation, dass es mit weniger tightem Spiel besser geht ist unsinn. Wenn man das genauso rechnet ist es umso schlimmer je mehr du spielst, da sich die W'keit zu gewinnen bei schlechteren Händen verringert.


      Ist schon klar, daß ich vielleicht üfter gewinne. Aber gewinne ich auch "Mehr"?

      Ich frage mich sehr oft, wieso solch ein Donk mein AK-raise mit J8off reraist und dann seinen Buben trifft und mir viel Geld abnimmt.

      Ich verliere einfach sehr viel Geld (Einheiten) gegen Hände, die ich schon preflop folden würde. Daher stelle ich mich und mein Spiel einfach in Frage.

      Wenn du sagst du spielst 20 Hände, dann gewinnst du hoffentlich mehr als 4-5 davon.


      Eben leider nicht. Ich spiele derzeit 0,5-1 / 1-2 und auch mal 2-4 FR. Und leider treffe ich kaum mehr als 5 von 20 Händen den Flop. Dann kommt noch mal ne contibet von mir, die dann eben gecallt oder geraist wird von einem, der mit seinem trash getroffen hat. Und schon bin ich raus.
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      postflopspiel verbessern?


      Das scheint es sicher auch zu sein.
      Aber mit zwei overcards gegen drei Gegner kannste doch nur folden.
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      ja wie? du findest es nicht gut, wenn alle folden, wenn du dein toppair triffst, andererseits willst du auch nicht, dass sie dich mit schlechten karten callen, weil sie dich dann auch mal weglucken?


      Natürlich ist es OK, wenn ich ohne zu schwitzen nen kleinen Pot gewinne.
      Aber es ist einfach teurer, wenn ich nicht treffe, mit overcards in der Hand bleibe und dann verliere.
    • Izzet
      Izzet
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 684
      tight-agressive ist nicht der einzige erfolgreiche stil, entscheidend ist eher, dass du deinen stil beherrschst. es gibt sogar maniacs die erfolgreich an 100/200 tischen spielen.
    • Ecki54
      Ecki54
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2006 Beiträge: 722
      1. wenn du schlechte karten spielst ist die W'keit höher falls du was triffst noch überholt zu werden als mit guten karten

      2. mit schlechten Karten verlierst du einiges mehr da du ja falls du was triffst und aggressiv spielst, öfter überholt wirst, als mit besseren Karten

      3. kannst du mit guten Karten mit denen du preflop Aggressor warst, am Flop ne Contibet setzten, die dir oft den Pot sichert, womit du sicherlich mehr als nur 5 von 20 händen gewinnst

      4. dazu kommt noch dass du mit den Händen die den Flop treffen, im durchschnitt mehr bekommst als mit einer Contibet, da du hier evtl mit einer sehr starken hand etwas slowplayen kannst und falls der andere eine gute aber schlechtere hand getroffen hat, kommt auf jeden Fall ein guter Pot zusammen.

      5. wenn du streng nach odds & outs spielst, kannst du mit Drawing Händen auf lange Sicht keine Verluste machen, wobei man auf NL mit materialisierten Draws oft sehr gut ausbezahlt wird, da der gegenüber meistens ein TPTK oder sogar ein Set hat, das er in den seltestens Fällen folden will

      6. musst du auf deine Bet sequenzen achten, klar wenn du am flop ohne zu zögern potsize oder sogar mehr setzt die gegenüber sich mit einer marginalen Hand 3 mal überlegen ob sie mitgehn auch wenn sie was getroffen haben.

      7. reicht es nicht "einfach nach strategy" zu spielen, wenn du dein Postlfop spiel dem gegenüber anpasst und diesen richtig einschätzt kannst du hier auch nochmal was raushaun,

      alles in allem kannst du nicht einfach sagen ich hab wegen TAG-playing meine BR versaut, du musst auch richtig TAG spielen, nicht nur nach SHC und ORC spielen und sagen ja die Tabelle sagt mir das und das...

      Dein Spiel variieren und dich auf deine Gegner einstellen bringt imho mehr als streng nach SHC und ORC zu spielen
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.179
      Original von Izzet
      tight-agressive ist nicht der einzige erfolgreiche stil, entscheidend ist eher, dass du deinen stil beherrschst. es gibt sogar maniacs die erfolgreich an 100/200 tischen spielen.
      im fl ist tag eindeutig der überlegene stil. 100/200 kann man sowieso in keinster weise mit den low und mid limits vergleichen, da spielt man ja viel seine gegner...
      spielt man in den low und mid limits limits maniac, spielt man schlecht...
      bei nl tourneys kann ein lag oder maniac style natürlich erfolgreich sein, immer vorrausgesetzt man ist der perfekte postflop spieler.
    • zen
      zen
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 103
      Original von FjodorM
      Der Threadopener bringt es ja schon in der ßberschrift prägnant zum Ausdruck:

      "lose or tight" :D
      genau das habe ich mir auch gedacht :>
    • underdog75
      underdog75
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 1.568
      4. dazu kommt noch dass du mit den Händen die den Flop treffen, im durchschnitt mehr bekommst als mit einer Contibet, da du hier evtl mit einer sehr starken hand etwas slowplayen kannst und falls der andere eine gute aber schlechtere hand getroffen hat, kommt auf jeden Fall ein guter Pot zusammen.


      Kleine Beispiel von soeben.

      Hab 1-2 FL / SH gespielt und in grad mal 30 Minuten 50,-- verloren.

      Den Verlust hab ich fast ausschließlich gegen einen einzigen opponenten eigefahren, der ausschließlich "raise or fold" gespielt hat.
      Ich saß direkt hinter ihm und stellte fest, daß er ab J9 aufwärts immer geraist hat.
      Dummerweise war ich in fast allen Händen, die ich gegen Ihn gespielt habe preflop und oft postflop favorit, wurde aber dann "immer" gerivert.

      Beispiele:
      Ich ATs, community T 8 2 5 K Opponent K8
      Ich TT, community 4 7 9 2 Q Opponent Q8s
      Ich KJs community 8 7 K 7 A Opponent A5off

      usw. Das hat mich meinen kompletten stack gekostet.

      Wie soll ich da postflop besser spielen, wenn der einfach alles callt und dann spütestens im River trifft?

      Ich kann doch wohl kaum davon "ausgehen", daß mein Gegner "immer" besser ist oder wird als ich. Dann kann ich doch gleich aufhören.
    • MisterJ
      MisterJ
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2006 Beiträge: 1.760
      Wie hast du denn die Beispiele gespielt ?
      Mit Top/Overpair immer gebettet ? Dann ist doch alles ok.

      Da hatte er nur Glück. Im Mittel machst du Gewinn.
    • RisikoReich
      RisikoReich
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 1.171
      mir is aufgefallen, dass sich die hier verbreiteten strategien wohl eher ab einem bestimmten minimum-limit lohnen und aufgehen...also wenn die spieler ein wenig mehr wissen als auf .02.04 oder .05.10...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von underdog75
      Kleine Beispiel von soeben.

      Hab 1-2 FL / SH gespielt und in grad mal 30 Minuten 50,-- verloren.
      Ich kann doch wohl kaum davon "ausgehen", daß mein Gegner "immer" besser ist oder wird als ich. Dann kann ich doch gleich aufhören.
      Ja, wenn ich mal in 30 Minuten auf SH einen 25BB Down habe, werde ich Poker auch definitiv an den Nagel hängen.
    • myonlyStaR
      myonlyStaR
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 3.747
      bitte bitte spiel so wie du meinst dass es profitabler ist und setz dich zu mir an die tische :o)