QQ gegen 3bet: 4bet/call oder call und shove evtl Flop?

    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Hatte letztens so eine Hand:

      Ich raise QQ UTG, und der SB 3bettet mich.
      Gehen wir mal davon aus, dass er AK, KK, AA preflop pusht. Ist jetzt 4bet/call besser, oder call 3bet, und raise jeden Flop ohne K + A.

      Nachteil 4bet/call: Wir schmeissen die ganzen (eventuellen) 3betbluffs aus seiner Range.
      Vorteil: Valuemaximierung gegen AK, was er im Falle eines Shove ja in den meisten Fällen hat. (16 Combos AK gegen jeweils 6 Combos AA oder KK).

      Nachteil call 3bet:
      JJ/TT hätte auf nem K high Flop gegen uns gewonnen.
      Vorteil call 3bet:
      Wir kriegen die Conti auf nem z.B. T high Board.

      Is das so richtig von mir?
      Wenn ja - gegen welche Gegner / mit welcher History bevorzugt ihr hier welche Line?
  • 30 Antworten
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Schau mal hier:

      Non 4-Bet Preflop IP

      Das ist schonmal ein Ansatz.


      Gruß,
      Stefan.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      Call und broke Flop.
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Original von Itachi
      Is das so richtig von mir?
      Wenn ja - gegen welche Gegner / mit welcher History bevorzugt ihr hier welche Line?
      Original von mnl1337
      Call und broke Flop.
      Äh - dat raff ich net. Wieso is das im Allgemeinen, unabhängig von Gegner+History die beste Variante?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es hat halt beides Vor- und Nachteile. Es hängt aber natürlich auch von deinem sonstigen Spiel ab! Was machst du hier mit kleinen PPs oder Suited Connectors? AJ? KQ?

      Das ist doch letztlich die entscheidene Frage! Wenn du da mit 87s auch mal bluff-4-bettest, musst du auch mal mit starken Händen 4-bet/call spielen.

      Es ist ja auch die Frage wie man AK spielt. Ich spiele halt meistens 4-bet/call. Man ist doch dankbar, überhaupt mal eine equity-starke Hand zu haben die man nicht schon wieder nach einer 3-bet aufgeben muss. Wenn ich in Folge 33/56s etc. halte und jedes Mal folde, muss ich mich halt bald mal zur Wehr setzen. Da mache ich doch drei Kreuze dass ich nicht bluffen brauche, sondern mit AK es getrost in die Mitte schieben kann.

      Dieses Gesamtplay lässt mich Hände wie QQ+/AK 4-bet/call spielen.

      Bezieht man die Frage jetzt auf eine einzelne Hand, ist sicherlich beides auf seine Weise profitabel. Gerade wenn man wieder den "Super-Read" hat, dass der Gegner ja eh nur mit AK/KK+ broke geht. ;)
    • Itachi
      Itachi
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2006 Beiträge: 3.787
      Original von MiiWiin
      Bezieht man die Frage jetzt auf eine einzelne Hand, ist sicherlich beides auf seine Weise profitabel. Gerade wenn man wieder den "Super-Read" hat, dass der Gegner ja eh nur mit AK/KK+ broke geht. ;)
      Flar.. wie ihr jeedesmal drüber lacht. Bei nem 30/20 Typen shipp ichs naTÜRlich rein.
      Ich geh jetzt von tighties aus, oder den Spaten die sogar QQ coldcallen. Gibts.
      Gii-hipts! :)

      Aber danke für den restlichen Post, hilft sehr.

      AJ, KQ folde ich meistens wegen reverse Implieds. Ich seh ihn hier einfach nie ne schlechtere Hand 3betten (AT oder KJ? Seltenst)

      Gegen aggressivere, und vor allem da lighte 3bets momentan irgendwie sehr beliebt sind, ist grad AK für 4bet/call prädestiniert, ja.

      Wenn du möchtest, nimm die künstliche, NIEMALS eintretende Situation, die ich im OP beschrieben hab :P
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      wenn villain wirklich nur mit AK, KK+ broke geht ists imo nen klarer call. Warum mit unserer starken hand nen großen pot bauen, wo wir hinten liegen wenns rein geht?
      Die ausgangssituation verändert sich natürlich, wenn wir erstmal nen paar mal gebluff4bettet haben und villain lighter broke geht.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von Itachi
      Nachteil call 3bet:
      JJ/TT hätte auf nem K high Flop gegen uns gewonnen.
      Mhh... wenn du so scared bist in einem rr pot eine Overcard zu sehen, dann ist call 3bet definitiv nicht die richtige Variante für dich. ;)

      Angenommen du callst, der Flop Kommt Kh,Th,5s oder so und villain contibettet 2/3 pot. Foldest du dann direkt?
      Du darfst nicht vergessen, wenn du dann so einen Flop einfach mal klein reraised musst du auch nicht viel mehr investieren als bei einer 4bet preflop, hast aber eine wesentlich besser definierte Hand.

      Beispiel NL100:

      - Du raised UTG auf 4, SB rr auf 14, BB foldet, du callst --> Pot: 29$
      - Villain contibettet, sagen wir mal im Durchschnitt 20$ (was recht groß ist in einem HU Pot, also eher weniger)
      - Du kannst jetzt klein den flop reraisen, sagen wir mal auf 43$. Reicht vollkommen aus.

      oder:

      - du 4bettest preflop, auf sagen wir mal 35-42$, bist dann aber eh committed falls er drübergeht

      Die erste Line kostet zwar erstmal ein paar $ mehr, aber du bekommst ein besseres Bild von der Hand deines Gegners. In reraised Pötten wird ja doch sehr oft straightforward gespielt. Hat er weder AK, AA, KK, KQ, TT, 55, KT, wird er i.d.Regel folden. Falls er callt und nochmal bettet hast du nen easy fold, falls er shoved auch, falls er called und checkt kannst du potcontrol betreiben und den river for free sehen. Dazu kommen natürlich noch diverse valuelines gegen JJ und so ein Zeugs.

      Fazit: Kann man beides machen und sollte man auch beides machen um zu balancen. Hängt aber primär vom Gegner, Action und History ab.


      Übrigens: Wenn ich UTG QQ openraise und im SB ne Nit mit (9 / 6 / 1% 3bet) sitzt und mich 3bettet, schmeiss ich QQ auch schon mal weg. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Itachi
      Original von MiiWiin
      Bezieht man die Frage jetzt auf eine einzelne Hand, ist sicherlich beides auf seine Weise profitabel. Gerade wenn man wieder den "Super-Read" hat, dass der Gegner ja eh nur mit AK/KK+ broke geht. ;)
      Flar.. wie ihr jeedesmal drüber lacht. Bei nem 30/20 Typen shipp ichs naTÜRlich rein.
      Ich geh jetzt von tighties aus, oder den Spaten die sogar QQ coldcallen. Gibts.
      Gii-hipts! :)

      Aber danke für den restlichen Post, hilft sehr.

      AJ, KQ folde ich meistens wegen reverse Implieds. Ich seh ihn hier einfach nie ne schlechtere Hand 3betten (AT oder KJ? Seltenst)

      Gegen aggressivere, und vor allem da lighte 3bets momentan irgendwie sehr beliebt sind, ist grad AK für 4bet/call prädestiniert, ja.

      Wenn du möchtest, nimm die künstliche, NIEMALS eintretende Situation, die ich im OP beschrieben hab :P
      Das Problem ist halt, dass man sich einen Gegner nicht einfach "zurecht reden" kann. Ich sehe halt häufig dass man Stats von knapp 100 Händen hat, aber "weiß", dass er nahezu any crap 3-bettet, aber ausschließlich mit KK+ broke geht. Abgesehen davon, dass man diesen Read unmöglich haben kann (zumindest auf die samplesize), kann man sich hier so natürlich einen Call zurecht argumentieren weil alles andere offensichtlich wenig Sinn macht.

      Du gehst nun davon aus dass er nur KK+/AK pusht, heißt in diesem Fall weiterspielt. Natürlich ist es dann grundsätzlich -EV da mit QQ gegen halten zu wollen, da du es offensichtlich mit einem Rock zu tun hast (was deinen Damen zwar evtl gefallen könnte, hilft jetzt aber auch nicht weiter).

      Im letzten Post sprichst du von jemanden der sogar nur QQ Postflop callen könnte...andererseits traust du ihm in Post 1 Bluff-3-bets zu.


      Wenn du halt gegen jemanden spielst der sehr tight ist, hat der Call einige beschriebene Vorteile. Aber wie gesagt, immer ans Gesamtplay denken, denn traust du ihm letztlich zu mit schwachen Händen zu 3-betten, und ist der Rest des Tisches auch eher aggro und raist/3-bettet dich häufig, besteht deine AI-Range schnell aus AA/KK, und damit verlierst du Pot um Pot da dich jeder recht leicht rausraisen kann.
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.155
      Ich hab zur Zeit auch voll das riesen Problem mit QQ.

      Sowohl preflop als auf Postflop.

      Die Scare Hände sind halt immer AA oder KK und AK ist auch nicht zu unterschätzn da es ja ein Coinflip ist und somit auf lange Sicht kein Profit macht am preflop.



      Wenn ich ein reraise mache und ge4bettet werde ist halt echt taff weil ich eigentlich nur All In pushen oder Folden kann.
      Callen geht nicht weil dann muss ich praktisch ja nur Setvalue spielen.
      Weil wenn ich Preflop dominated war bin ich das fast immer auch am Flop.

      Wenn du reraist oder geraist wirst ist es auch hart.
      Hatte mal 4bet versucht, um besser Hände raus zu filtern, aber da riskierst halt auch viel bzw. machst dich selbst zu commited.
      Wenn halt der Preflop gereraist wurde renn ich auch zu oft in AA oder KK hab ich das Gefühl.
      Da hab ich dann auch schiss vor nem geraisten Flop, weil dann der Pot zu gross wird.
      All In am Flop mit einem Pair drunter callen die wenigsten und wenn ich den raise calle hab ich kaum noch kontrolle über den Pot, wenn der Gegner dann mich beat hat bettet er value und wenn nicht verliere ich value.

      Würd mich mal auch interessieren was man da machen kann.
      Weil irgendwie wird QQ für mich langsam zu JJ/TT.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mar0
      Ich hab zur Zeit auch voll das riesen Problem mit QQ.

      Sowohl preflop als auf Postflop.

      Die Scare Hände sind halt immer AA oder KK und AK ist auch nicht zu unterschätzn da es ja ein Coinflip ist und somit auf lange Sicht kein Profit macht am preflop.



      Wenn ich ein reraise mache und ge4bettet werde ist halt echt taff weil ich eigentlich nur All In pushen oder Folden kann.
      Callen geht nicht weil dann muss ich praktisch ja nur Setvalue spielen.
      Weil wenn ich Preflop dominated war bin ich das fast immer auch am Flop.

      Wenn du reraist oder geraist wirst ist es auch hart.
      Hatte mal 4bet versucht, um besser Hände raus zu filtern, aber da riskierst halt auch viel bzw. machst dich selbst zu commited.
      Wenn halt der Preflop gereraist wurde renn ich auch zu oft in AA oder KK hab ich das Gefühl.
      Da hab ich dann auch schiss vor nem geraisten Flop, weil dann der Pot zu gross wird.
      All In am Flop mit einem Pair drunter callen die wenigsten und wenn ich den raise calle hab ich kaum noch kontrolle über den Pot, wenn der Gegner dann mich beat hat bettet er value und wenn nicht verliere ich value.

      Würd mich mal auch interessieren was man da machen kann.
      Weil irgendwie wird QQ für mich langsam zu JJ/TT.
      Also ich habe mit AK/QQ keine schlechten Erfahrungen gemacht Preflop.

      Die Frage ist natürlich immer gegen wen, gegen 15/13 muss man es ja nicht Preflop reinstellen, da muss man sich vor der 3-bet halt überlegen ob das Play Sinn macht.

      Aber mit 4-bet/call begehst du halt kaum einen Fehler, es sei denn du hast wieder die übersinnliche Gabe Villain ausschließlich auf AA/KK zu readen! :D
    • FalstaFF
      FalstaFF
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2007 Beiträge: 850
      Ich habe derzeit ein ähnliches Problem und will geziehlt an diesen Spots arbeiten.

      Tatsache ist doch, dass man enorm an Value verliert, wenn man QQ, JJ und AK (latepositionraise) gegen ne 3bet aus den Blinds nur callt und dann den Flop check/foldet wenn man nicht hittet!

      Die 3betrange insbesondere aus den Blinds ist doch oft sehr lose! Nehmen wir zu den Monstern (JJ+,AK) noch AQ, AJs, ATs, KQs, 88+ und dann noch ab und zu nen SC, dann haben wir immernoch ne relativ tighte 3betrange!

      Ich denke, dass 4bet/call eher nur mit AK Sinn macht. Da AK am Flop schwer spielbar ist wenn man ip callt, nicht improved und villain contibettet. Mit AK will man doch eher 5 boardcards sehn als nur 3!

      Mit JJ und QQ aber halte ich nen smoothcall für gar nicht so schlecht. Er balanced calls die man eventuell mit PPs und SCs macht, außerdem lässt sich die Hand postflop auch unimproved weiterspielen und muss keinesfalls gecheck/foldet werden!!

      Ein read auf den Gegner, d.h. wie er in diesen Fällen contibettet, ist hier nützlich, aber ich denke dass fast jeder Villain im rr-pot am flop ne conti setzt. Hat man nen overpair (JJ,QQ) kann man hier getrost reraise/call spielen. Denn hier bettet nicht nur AA und KK, sondern eben die ganze 3bettingrange! Man bekommt also auch von den Händen value, die der Villain auf ne 4bet pf folden würde.
      Mit AK würde villain pf im blinddefend oft broke gehn, was ebenfalls für diese line spricht, da villain AK am flop (nur 3 cards gesehn) unimproved auf ein reraise wohl foldet.

      Problem ist nur, wenn A oder K (bei JJ auch Q) in den Flop kommt, da Villain dann TP selten foldet ..
    • kiljeadan333
      kiljeadan333
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2006 Beiträge: 6.005
      Sportbernd hat in seinem letzten Video da einige sehr nützliche Hinweise zum Umgang mit diesen loosen 3betspots gegeben. Hat mir ganz gut weitergeholfen.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Wenn ihr bei so Sachen nicht sicher seid, dann stellt doch ein mathematisches Modelll auf. Ich verstehe nicht wie die meisten Leute hier akkurat Modellparameter aufzählen können aber das Modell dann nicht lösen.

      Thesen:
      1) Villain 3bettet 6 Kombos AA+KK, 16 Kombos A und x Kombos als Bluff.
      Villain c-Bettet immer.
      2) Hero 4bet/pushed entweder oder callt die 3bet und shovt any not A or K Flop.
      3) 25/50 NL; kein Dead Money wegen den Blinds (unwichtig) und 100B Stacks.
      4) 150$ open, 555$ 3bet
      5) Villain shovt auf eine 4bet nur KK+ und AK und foldet den Rest.

      Wenn der Gegner AA oder KK hat, so hat ein Caller 6 Scare Outs die ihm einen Nettovorteil verschaffen. Er stellt seinen Stack dann nicht dominiert rein. Der 4better verliert 0,8*10000-5000=3000$. Ein Caller verliert ebenfalls 3000$ ohne ein AK Flop. Bei einem AK Flop foldet er auf die c-Bet und verliert nur 555$ (sein 3bet call).
      Floppt der QQ Spieler sein Set, so geht das Geld beides Male rein, d.h. es entsteht kein Nettovorteil.
      Der 4bet Spieler hat Vorteile wenn ein Set geturned oder gerivert würde, aber diese Vorteile sind minimal.

      Ein AK Flop mit nur 6 Outs (2 sind blockiert) kommt in 1-((1-6/48)^3)=33% der Fällen vor. Insgesamt verliert der Caller also 66%*3000$+33%*555=2163$.

      Dies ergibt einen Nettovorteil von 850$ für den Caller.

      Gegen AK entstehen folgende Scenarien:
      1) 4bet/call und flip; Geldgewinn = 55%*10000-5000= 500$
      2) call und AK Flop -> auf c-Bet wird gefoldet -> -555$
      3) call und nicht A Flop -> auf c-bet von 600$ wird gepusht -> 1150$ (3bet vom Gegner + c)
      4) call und A/K Q x Flop -> irrelevant, da zu selten

      --->
      4bet = 500$
      3bet = 0,33*(-555)+0,66*(1150)=575$

      Nettovorteil Caller = 75$

      Die dritte Möglicheit ist ein Bluff.

      Bei einer 4bet gewinnen wir direkt und sacken 555$ ein.

      Bei einem Call wird der 3better immer c-Betten und wird dabei die A/K Scare Card geschickt nutzten.
      Da A und K nicht mehr geblockt werden ist die Chance für einen A/K Flop nun 1-((1-(8/48)^3) = (ungefähr) 40%.

      Es gibt folgende Scenarien:
      a) AK Flop und Caller foldet = -555$
      b) non-AK Flop und der Caller pusht, der Bluffer foldet = +1150$
      c) non-AK Flop und der Caller pusht, der Bluffer hat irgendwas gehittet (ein Set z.B.) und Hero hat 20% Equity = 10000*0,2-5000 = -3000$
      Ein Set wird zu 12% getroffen.

      Dieses Modell berücksichtigt kein Set QQ. Dies ist aber nur relevant in 12% der Fälle und nur wenn gleichzeitig der Gegner trifft oder ein AK Flop kommt. Außerdem sind die Geldbeträge minimal bis auf eine Set over Set Situation, die aber zu selten vorommt.
      Auch berücksichtigt dieses Modell keine OESD Draws die der Bluffer pushen könnte und die zum Coinlip führen (mit den 2 Set Outs) oder das der Bluffer sich overcommited mit einem dominierten TP.

      Insgesamt folgt: 0,4*(-555)+0,6*0,88*(1150)+0,6*0,12*(-3000) = 170$

      Nettogewinn des 4betters = 385$.

      Dieser Wert erscheint mir etwas hoch, aber die Grundtendenz ist klar, dass ein 4bet call gegen den Bluff eines tighten Spielers erfolgversprechender ist als ein Call. Ein Call riskiert einen gefährlichen Flop und den Verlust des ganzen Stacks. Eine 4bet gewinnt die Bet des Gegners sofort.

      Das Modell läßt sich also insgesamt nach x lösen:

      x*385+16*(-75)+12*(850$)=0
      ->
      x= 30 Kombos

      Dies ist natürlich nur ein Modell und gilt nur für die beschränkten Thesen.

      Ich aggro Spewmonkey empfehle dringend einen 4bet/push.
      Dieser hat Vorteile die die Standard Nl100 Nits natürlich nicht sehen, die aber relevant sind:
      a) Meine Gegner 3betten sehr viel als Bluff
      b) Meine Gegner shoven JJ und auch mal 66.
      c) Ich balance meine 4bet Range. Wenn man mit AA/KK häufiger callt und AK immer 4bet/call spielt, dann braucht man QQ um die kleinen Paare zu schröpfen, die gegen A callen.
      d) Viele Gegner polarisieren ihre 3bet Range in diesen Situationen sehr stark. Sie haben entweder Dreck oder eine Hand die AI willig ist. Gegen AI Hände komme ich postflop meistens eh AI (AA oder KK) oder habe eine Edge Preflop (AK/JJ). Je niedriger das Paar vom Gegner, desto mehr Scare Cards sind im Deck, die ihn davon abhalten sich stacken zu lassen, die aber preflop jederzeit reingehen. Dem Dreck will ich keinen Flop zugestehen.
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      wie ich dich liebe.
    • BlizzyG
      BlizzyG
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.989
      this thread is officially humpf'ed
    • Sportbernd
      Sportbernd
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.553
      das erstemal seit langem, daß ich ein post mehrmals lesen mußte um das meiste zu verstehen. danke humpf
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.155
      Denke das Problem ist halt wie spielst du gegen einen push auf dein 4bet oder call OOP,
      Der 4bet lässt halt den Pot gewaltig anschwellen, du bist dann halt schon mit deinem halben Stacke drin.
      Und darfst dann raten ob er AA/KK, AK oder pur blufft.
      Da muss du denk ich mal schon ein grosses Maniac Image haben oder gegen die totalen Callingstations oder Maniac spielen, damit er da weiterspielt.
      Also ehrlich wieviele Leute würden hier mit was schlechteren als QQ ne 4bet callen/raisen ?
      Was ich damit mein ist du schmeisst auch noch voll die Value weg, du kriegst halt 15 BB und das wars aber riskierst dein ganzen Stacke bis die 4bet und viele Laydowns von Händen die du dominierst welche du Postflop total ausgenommen hättest.
      Naja wenn er dich callt und es kommt kein A oder K, was willst dann machen ?
      Check/fold ? Wenn Allin pushst verlierst dein ganzen Stacke gegen AA/KK.
      Denk hier das die wenigsten auch AK callen.
      Du kannst mit AK keine 4bet callen.
      Denke hier wird AA/KK callen oder all in pushen Preflop und AK direkt All in gehen.
      Wenn die 4bet gecallt/geraist wird werden das vermutlich die häufigsten Situationen sein.
      Dann ist ne schwere Entscheidung raus zu finden ob du nun ca. 10% Favorit bist gegen AK oder ob du nun krass dominated bist mit etwas unter 20%.
      Was ich halt nicht weiss ist halt die Frage ob ne 4bet, die 15bb 3bet wert ist.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      du kannst doch nicht 4betten und dir dann überlegen ob du vorne bist????!!!! wenn wir mit QQ 4betten dann wissen wir vorher dass wir den push callen. Man kann ja quasi mit jedem pocket nachner 4bet gg ne angemessene range nicht mehr folden.
    • Mar0
      Mar0
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2005 Beiträge: 1.155
      Echt ?
      Wo liegt der Sinn von 4bet ?
      Weiss grad auch nicht wie ich mich ausdrücken soll.
      Doch irgendwie ist das doch voll die Einladung zum ALL IN.
      Da krieg ich doch total die scheiss Potodds.

      Ich finde das irgendwie zu loose ne 4bet zu callen.
      Gegen 4bet würd ich fast nur noch AA/KK oder AK spielen.
      Was ich dann nicht verstehe ist.
      Warum pusht man dann nicht gleich All In statt 4bet ?
      Das ist doch irdendwie wie in nen 40 BB Pot mit 60BB Stacke 30 zu beten.
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