Regs 3Betten Isolation Raise loose

    • YouDontKnowJack
      YouDontKnowJack
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 242
      Hallo,

      wenn man nen Limper mit 4BB + 1BB pro Limper isoliert 3Betten die regs deutlich looser weils so offensichtlich ist und die isolation range halt auch höher.
      Wie passt man sich nun gut an? Wenn ich bei 4BB bleibe lädt das die ganzen leute hinter mir ein und gibt multiway pot -> doof
      4BB+1BB pro Limper kriegt man die 3Bets ->doof

      Ist es hier sinnvoller bei seiner standard open raise range zu bleiben weils zu offensichtlich ist wenn man loose isoliert um HU zu kommen mit schlechten spielern, und auf 3Bets fast nie zurück spielen kann ?
      .. oder könnte man höher isolieren in der art: 4BB standard +2BB pro Limper~ um den loosen 3Bets vor zu beugen / die 3Bets müssten ja dann auch höher sein .. bleibt die 3Bet bei 4BB*3~12BB müsst ich allerdings nur noch 6BB für dann 26.5BB Pot zahlen ~ und schon wieder callen OOP :/

      Gedanken? Lösungen ?
  • 19 Antworten
    • MacDaddy187
      MacDaddy187
      Silber
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 491
      Ich persönlich würd meine iso raises dann auch ein bißchen zurückfahren, um dann mit den besseren Händen bei der nächsten iso/3bet nicht so doof da zu stehen ;) -> 4bet.
      Du kannst natürlich auch anfangen looser zurück zu ballern.

      Deine Entscheidung
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      3,5 + 1 tuns, und wenn dich wer light 3-bettet, dann 4-bette ihn halt light?
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      light 4 betten. alternativ IP halt callen.

      Halt genau das, was man generell gegen lighte 3 bets macht?!
    • tam137
      tam137
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 1.363
      Original von belze
      light 4 betten. alternativ IP halt callen.

      Halt genau das, was man generell gegen lighte 3 bets macht?!
      genau das. alternativ kann man sicher auch etwas tighter isolieren, oder jeh nach dem von welchem limit wir reden auch einfach auf die 3bets folden, weil die loosen 3bets auf iso-raises ja schon einigermaßen thinking sind, oft haben die gegner vielleicht auch einfach nur gute hände und man interpretiert nur hinein, dass die das gerade jetzt machen wo man isoliert. aber das hängt davon ab, was man dem gegner zutraut.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von belze
      light 4 betten. alternativ IP halt callen.

      Halt genau das, was man generell gegen lighte 3 bets macht?!
      Kurz auf den Punkt gebracht.

      Letztlich macht es ja kaum einen Unterschied ob du nun recht loose stealst und daher viele 3-bets bekommst, oder ob du nun raist nachdem bereits ein Limper in die Hand eingestiegen ist.

      Ich schätze einfach mal, dass macht letztlich keinen Unterschied. Ob der potentielle 3-better dich looser 3-bettet weil er deine Range als größer einschätzt mag evtl. sein, dafür braucht er aber auch mehr Foldequity da bereits zwei Spieler in die Hand eingestiegen sind.

      Ich spiele in den late Positions recht loose, aber nicht super loose. Wenn jemand vor mir in die Hand eingestiegen erweitere ich diese Range recht selten, denn die Folge wären schlechtere Hände gegen einen Gegner der nur ungerne einen Pot aufgibt (deswegen isoliert man ja). Wenn du da nun jeden Crap 3-bettest da du der Meinung bist das ist +EV, musst du halt mit Gegenwind rechnen. Bleibt entweder Gegenspielen und die 3-bets callen oder 4-betten, oder du passt dein Spiel an und wartest auf zumindest ansatzweise profitable Situationen.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von MiiWiin
      Original von belze
      light 4 betten. alternativ IP halt callen.

      Halt genau das, was man generell gegen lighte 3 bets macht?!
      Kurz auf den Punkt gebracht.

      Letztlich macht es ja kaum einen Unterschied ob du nun recht loose stealst und daher viele 3-bets bekommst, oder ob du nun raist nachdem bereits ein Limper in die Hand eingestiegen ist.

      Es macht einen grossen Unterschied, weil du mangels Implied Odds beim Isoraise mit SCs und kleinen PPs nicht mehr IP callen kannst (die Differenz zwischen Raisegrösse und Reststack ist i.d.R. grösser als beim normalen Steal).
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      du kannst auch gegen ne normale 3bet keine kleinen PPs callen.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von belze
      du kannst auch gegen ne normale 3bet keine kleinen PPs callen.
      Seit wann?
      Oder besser: Warum?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von UrielSeptim
      Original von MiiWiin
      Original von belze
      light 4 betten. alternativ IP halt callen.

      Halt genau das, was man generell gegen lighte 3 bets macht?!
      Kurz auf den Punkt gebracht.

      Letztlich macht es ja kaum einen Unterschied ob du nun recht loose stealst und daher viele 3-bets bekommst, oder ob du nun raist nachdem bereits ein Limper in die Hand eingestiegen ist.

      Es macht einen grossen Unterschied, weil du mangels Implied Odds beim Isoraise mit SCs und kleinen PPs nicht mehr IP callen kannst (die Differenz zwischen Raisegrösse und Reststack ist i.d.R. grösser als beim normalen Steal).
      Joa, das ist schon richtig, aber ein Standard-Call ist das ja ohnehin nicht.

      Es ist beim Poker nun mal so wie im richtigen Leben: Du kannst nicht alles haben. ;)

      Klingt zwar jetzt billig und allgemein, ist aber nun mal so. Protectest du eine maringale Hand zahlst du bessere Hände uU aus, spielst du auf Pot Control verzichtest du auf Protection, 3-bettest du loose gewinnst du häufig den Pot Preflop hast aber Postflop miese Spots.

      Es gilt das halt abzuwägen, ich bin halt ohnehin kein Freund looser Iso-Raises gegen Fische, da du halt häufig mit Air am Flop stehst gg jemanden der kaum was foldet. Ein Traumspot ist das nicht unbedingt. Kommt dann jedoch hinzu, dass hinter uns noch jemand sitzt der dies häufig ausnutzt und selber noch einen drauf setzt, wirds natürlich mehr als eng mit der Profitabilität.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von belze
      du kannst auch gegen ne normale 3bet keine kleinen PPs callen.
      Standardmäßig nicht, aber ausgeschlossen ist es natürlich auch nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von UrielSeptim
      Original von belze
      du kannst auch gegen ne normale 3bet keine kleinen PPs callen.
      Seit wann?
      Oder besser: Warum?
      Möchtest du nicht mal erklären wann/wie/warum du kleine PPs callst!? :P

      Finde die Diskussionen hier immer ganz nett und ich denke (hoffe) hilfreich, aber es kommen so häufig Gegenfragen anstatt selber mal was auf den Markt zu schmeißen. ;)
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Gehen wir mal von dem stars standard szenario aus:

      Du raist am button auf 6, bekommst die 3 bet auf 22.

      Du musst also 16 callen. grob vereinfacht bekommst du bereits 1;5:1 auf den bestehenden Pot, du und villain hatten beide genau 100BB vor der hand, also bleiben ihm und dir bei nem call noch 178. Du bekommst also nochmal 11:1 auf den stack von villain.

      Jetzt fängts an:
      N Set-Value call ist somit schon nicht möglich, du bekommst ~12,5:1 und das reicht gegen ne normale blinds 3 betting range nie aus.

      Natürlich kannste auch callen, weil du gegen die Range die er bettet immer noch ne solide equity hast, stehst aber halt ohne set relativ schlecht da. Deine Playability ohne hit suckt einfach massiv, du wirst häufig die bessere Hand am Flop folden, du wirst häufig aber auch sinnlos peelen. Irgendwie wird in letzter Zeit relativ wenig c/f in 3 bet pots vom aggressor gespielt (oder es kommt mir nur so vor auf die letzten 10k hands).
      Wenn du natürlich der postflop gott Nr.1 bist, kannste auch mehr callen, aber ich glaub nicht, dass das n großartig hohen ev hat insgesamt.

      SC sind ne ganz andere Liga, die spielen sich einfach häufiger leichter imo.

      OOP sieht das ganze natürlich finsterer aus, da hab ich schon n problem mit TT und JJ, wenn ich damit gegen villain nicht pre broke gehen will.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Von Schniblor und Mark Vos weiss ich, dass sie auf 3-Bets IP mit SCs und kleinen PPs nach Möglichkeit nicht folden. Schniblor bringt im Video keine ausführliche Erklärung, Vos schreibt in seinem Aufsatz nur, dass im 3-Bet-Pot IP 10:1 auch gegen Top-Spieler ausreichend sei. Vos scheint es um 2 Dinge zu gehen: Er möchte gerne Postflop um grosse Pötte spielen und nicht einen zu grossen Teil seiner Stealingrange wegfolden, sonst wären wir exploitable und wir haben halt kaum geeignetere Hände in unserer Stealingrange als SCs und PPs, um auf eine 3-Bet weiterzuspielen. Wenn er um grosse Pötte spielen will, kann er so auch seine Monster balancen.
      Wenn er so seine Monster besser balancen kann und ev. auch seine Gegner davon abhält, zu light zu 3-betten, muss die ganze Aktion mit den SCs und PPs nicht mal unbedingt einen grossartigen EV haben, um profitabel zu sein.

      Edit: Als FR-Spieler bin ich von der Problematik wohl weniger betroffen. Ich darf in der Regel rechnen, ob ich gegen den Shorty, der in mich hineinpusht, mit PPs und SCs callen kann. ;)
    • VEGAStoMAINZ86
      VEGAStoMAINZ86
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2007 Beiträge: 1.595
      wo gibts diesen aufsatz?
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von VEGAStoMAINZ86
      wo gibts diesen aufsatz?
      In "Kill Everyone". Eigentlich ein Buch für SNGs und MTTs, aber als Bonus ist ein Aufsatz von Vos über Online SH NL CG dabei.
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Halte ich für den std-otto-normal spieler nicht für gut.

      Mark Vos oder Schnibl0r werden wohl postflop doch nochmal um einiges solider sein als der std. nl100/200 reg.

      Man kann im Prinzip jede Hand auf ne 3 bet callen, wenn man postflop halt ne kanone ist.

      Aber das ist nunmal fast niemand :)

      Und wenn wir nur callen um dann bei set-hit weiterzuspielen kann es nicht +ev sein. Und wenn ich merke, dass jemand PPs auf 3bets callt, dann 3bette ich den doch um einiges looser, c-bette viele flops und second barrell viele turns.
    • ilja
      ilja
      Black
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 4.236
      imo call 3bet IP SC >>>>>kleine PP's
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Der Punkt ist, glaube ich, dass du gegen gute Spieler aus den Monstern einfach mehr Value herausholst, wenn du mit ihnen IP einfach nur callst, als wenn du sie 4-bettest. Dann musst du deine Monster aber auch irgendwie balancen. Es muss dann nicht einmal unbedingt +EV sein, mit SCs und PPs IP zu callen.

      Der Vergleich mit den Postflopskills hinkt meines Erachtens gewaltig, weil Schniblor und Vos nicht gegen NL200 Regulars spielen. Man kann sich hingegen fragen, welche Rolle der Rake spielt, der auf höheren Limits bei einfach niedriger ist.
    • Stan
      Stan
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2006 Beiträge: 888
      Hab vor kurzem auch in nem CR video gesehen das Hero den weaken villain dann etwas höher isoliert hat. wäre evtl auch ein ansatz da sich viele regs dann fragen warum man den höher raist.

      ansonsten: lighter 4betten (ne value shove range ist nun mal nur 3.5% gross, 3bettet er 8% sind da genug bluffs drin)

      oder halt mit gut spielbaren händen IP callen