Ab wann hat man ein Limit geschlagen?

    • 250mdrive
      250mdrive
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 91
      Das BRM beschreibt zwar, ab wann man in den Limits aufsteigen kann, aber ab wann kann man eigentlich sagen, dass man ein Limit geschlagen hat?
      xBB/100 Hände nach xk Händen, kann man da eine Faustformel aufstellen?
      Danke für Eure Antworten!!
  • 25 Antworten
    • andrej11
      andrej11
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2007 Beiträge: 771
      Wenn du nach dem BRM von ps.de fährst, dann würde ich sagen hast du das micro Limit geschlagen wenn du die BR fürs nächste Limit zusammen hast. ( Ohne Bonuse und rakeback )

      Ansonsten brauchst du ne etwas größere sample size, da man selbst nach 50k händen nichts sagen kann.
    • aporiano
      aporiano
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 14.175
      300 k- 1 mio - dann kann man close sagen ob du winning player bist
    • Tonwin
      Tonwin
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2008 Beiträge: 470
      Ein Standartwert für einen winningplayer liegt so bei 3BB auf 100 Händen. Dann hast du das limit solide geschlagen. Varianz gibts immer, manche schlagens mit 1BB manche mit 10. Was solls, wenns geld fürs nächste limit passt is mir wurscht ob das limit sich einbildet ich häts nicht geschlagen.
      Ich sehs ja e nie wieder :tongue:
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      Original von Tonwin
      Ein Standartwert für einen winningplayer liegt so bei 3BB auf 100 Händen. Dann hast du das limit solide geschlagen. Varianz gibts immer, manche schlagens mit 1BB manche mit 10. Was solls, wenns geld fürs nächste limit passt is mir wurscht ob das limit sich einbildet ich häts nicht geschlagen.
      Ich sehs ja e nie wieder :tongue:
      standartwert 3BB/100 Hände kannst du mal gleich vergessen
      das schaffst du maximal auf den micros
      also ich sprech jetzt in erster linie für fl, denke aber der wert dürfte von nl nur minimal abweichen
      rein theoretisch darf sich jemand, der ein limit mit 0,00001BB/100 Händen schlägt schon als winning player bezeichnen
      fl 2/4-5/10 ist alles über 1BB/100 Händen sehr sehr gut und ich glaube es gibt wenige die das schaffen (rake einfach zu hoch)
      von der samplesize her wirst du wahrscheinlich selten in einem limit so viel hände spielen, dass du da wirklich exakte aussagen treffen kannst

      im allgemeinen solltest du dir merken, die limits mit sehr hohem rake schnell hinter dir zu lassen und warum sollte man sein rakeback da nicht mit als bankroll benutzen!?
    • m0bi
      m0bi
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 611
      Original von LinusCaldwell
      Original von Tonwin
      Ein Standartwert für einen winningplayer liegt so bei 3BB auf 100 Händen. Dann hast du das limit solide geschlagen. Varianz gibts immer, manche schlagens mit 1BB manche mit 10. Was solls, wenns geld fürs nächste limit passt is mir wurscht ob das limit sich einbildet ich häts nicht geschlagen.
      Ich sehs ja e nie wieder :tongue:
      standartwert 3BB/100 Hände kannst du mal gleich vergessen
      das schaffst du maximal auf den micros
      also ich sprech jetzt in erster linie für fl, denke aber der wert dürfte von nl nur minimal abweichen
      rein theoretisch darf sich jemand, der ein limit mit 0,00001BB/100 Händen schlägt schon als winning player bezeichnen
      fl 2/4-5/10 ist alles über 1BB/100 Händen sehr sehr gut und ich glaube es gibt wenige die das schaffen (rake einfach zu hoch)
      von der samplesize her wirst du wahrscheinlich selten in einem limit so viel hände spielen, dass du da wirklich exakte aussagen treffen kannst

      im allgemeinen solltest du dir merken, die limits mit sehr hohem rake schnell hinter dir zu lassen und warum sollte man sein rakeback da nicht mit als bankroll benutzen!?


      auf den mikros ist in no limit noch wesentlich mehr drinnen als 3bb/100 =)
    • ElRey
      ElRey
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 128
      Original von m0bi
      auf den mikros ist in no limit noch wesentlich mehr drinnen als 3bb/100 =)
      BB, bb, ptBB... Ich wette mal, mindestens einer meinte etwas anderes als der/die andere/n. ;)
    • olli13
      olli13
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.012
      Diese irgendwas/100 Diskussion nervt eh total ab.

      @Op Wenn du die Bankroll hast für einen Austieg, kannst du das in den Micros bedenkenlos machen.
    • TursWolm
      TursWolm
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2006 Beiträge: 3.831
      Original von olli13
      @Op Wenn du die Bankroll hast für einen Austieg, kannst du das in den Micros bedenkenlos machen.
      Eben. Für Limit geschlagen kannst du dir nix kaufen. Steig so schnell wie nach BRM möglich in die Midstakes auf!
    • Jocks
      Jocks
      Global
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 520
      IMHO ist es im Grunde wurscht ob man ein Limit langfristig schlägt oder nicht.
      Verfährt man strikt nach BRM, steigt man eben ab einem bestimmten Wert auf und ab einem bestimmten Wert geht man wieder ein Limit runter. Diese langfristige Gerede ist irgendwie ein Modewort hier geworden... Denn, langfristig gesehen kann man niemals Winningplayer sein. Mann kann mittelfristig vielleicht genug Geld erspielt und gehortet haben, das sagt aber noch nix über einen langfristigen Winningplayer aus... Aber das ist nur meine bescheidene Meinung als Silberling...
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Mathematisch gesehen besteht immer die Wahrscheinlichkeit, dass du gewinnst aber Loosingplayer bist. Bräuchtest eine undendliche Samplesize, damit du es 100% sagen kannst. Aber ab 500k Hände kannst du dir schon zu 99% sicher sein.
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      nach 41307 Händen kann man schon ungefähr sagen ob du ein Limit schlagen wirst.
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      Original von Jocks
      .. Denn, langfristig gesehen kann man niemals Winningplayer sein. Mann kann mittelfristig vielleicht genug Geld erspielt und gehortet haben, das sagt aber noch nix über einen langfristigen Winningplayer aus... Aber das ist nur meine bescheidene Meinung als Silberling...
      nach der theorie spielen also alle nach einer bestimmten handanzahl breakeven? denn da is ja keine winningplayer gibt darfs auch keine losing player geben der logik nach^^

      was für ein gelaber^^ sorry. Das würde ja bedeuten das jeder jede hand identisch spielen müsste, und zwar alle 4376 Millionen situationen

      nochmal @topic: spiel nach BRM. würd sagen so mit 2 ptBB/100 kannste locker aufsteigen, wenns nur 0.5 sind und du die BR hast kannstes auch probieren

      Das Problem ist halt:

      Du wirst wie oben gesagt nie genug Hände auf nem limit verbringen um ne aussagekräftige Samplesize zu haben.

      Ansich bist du wenn du bereits BE spielt winningplayer. Rechne mal den Rake drauf den du bezahlst, dann weist du was ich mein.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Ganz sicher sein kannst dir theoretisch nie, du kannst immer nur in etwa die Wahrscheinlichkeit dafür angeben, und sagen zu wievielen Prozent du dir sicher sein willst das Limit geschlagen zu haben.

      Eines ist klar, wenn auf dem jeweiligen Limit im Plus bist, dann ist die Chance Winning Player zu sein größer als die Losing Player zu sein. Wenn allerdings auf z.B. 50k Hands gerade Mal 7 Stacks (BSS) oder 110 BB up bist, dann kann das alles Mögliche heißen.

      Was du allerdings machen kannst ist: Dir von einem Programm wie Pokertracker die Std.Abweichung der Winrate anzeigen lassen.
      Wenn deine Winnings jetzt z.B. 1 Std.Abw. über BE sind, dann heißt das nur ca. 16 % aller BE-Player würden so eine Winrate (oder mehr) auf diese Samplesize haben, 84 % hätten weniger. Im Umkehrschluss jetzt zu sagen, man ist zu 84 % Winning-Player, ist allerdings afaik mathematisch nicht korrekt (aber es wird wohl ein ähnlicher Wert rauskommen, auf jeden Fall >> 50 %) (vll. kann ein Statistiker hier was dazu sagen)

      2 Std.-Abweichungen über BE zu sein als BE-Player, dafür ist die Wahrscheinlichkeit 2,5 %, bei 3 SD ist sie schon deutlich unter 1 %.

      Auch wenn es mathematisch nicht korrekt ist, ist's denk ich mal kein großes Unglück wenn du (ordentliche Samplesize vorausgesetzt) die derzeitig erreichte Winrate einfach als True Winrate annimmst und ausrechnest wie viele Std.-Abweichungen du darüber bist. Ab 2 Std.-Abw. bist zumindest mal sehr wahrscheinlich Winning-Player und kannst wohl das Limit als geschlagen betrachten.

      Wie hoch die Std.-Abw. ist hängt von der Spielvariante, von den Gegern des jeweiligen Limits und vom persönlichen Spiel-Stil ab.

      Ich z.B. habe als NL-BSS'ler (SH) ca. 50 ptBB Std.-Abw. auf 100 Hände, macht 500 ptBB = 10 Stacks auf 10k Hände (5 ptBB/100) und somit knapp 32 Stacks auf 100k Hände (knapp 1,6 ptBB/100). Ich denk mal alle TAGs auf den Small-Stakes dürften relativ ähnliche Werte haben.

      Was das heißt:
      Auf 40k Hände (mit der von mir angenommenen Std.-Abw.):
      ein BE-Spieler wird zu 50 % Gewinn machen und zu 50 % Verlust
      ein 2,5 ptBB-Spieler (1 Std.-Abw.) wird zu 84,1 % Gewinn machen und zu 15,9 % Verlust
      ein 5 ptBB-Spieler (2 Std.-Abw.) wird 97,7 % Gewinn machen und zu 2,3 % Verlust
      > 99 % Gewinn machen werden Leute mit > 5,65 ptBB
      und ein 7,5 ptBB-Spieler (3 Std.-Abw.) wird zu 99,87 % im Gewinnbereich liegen

      Auf 100k Hände (mit der von mir angenommen Std.-Abw.):
      BE-Spieler: 50/50
      1 ptBB-Spieler: zu 73,4 % Gewinn
      1,6 ptBB-Spieler: zu 84,1 % Gewinn (1 Std-Abw)
      2 ptBB-Spieler: zu 89,4 % Gewinn
      3 ptBB-Spieler: zu 97 % Gewinn
      4 ptBB-Spieler: zu 99,4 % Gewinn
      5 ptBB-Spieler: zu 99,9 % Gewinn

      Auch wenn der Umkehrschluss (von der bereits über eine Samplesize erzielten Winrate auszugehen und die Std.-Abweichungen runterzurechnen) afaik mathematisch nicht korrekt ist, ist's kein Beinbruch wenn man es doch macht, die Ergebnisse werden vermutlich nicht viel anders sein (wie gesagt wenn ein Statistiker hier zu Wort kommt, wäre super)

      Somit: Wenn man 100k Hände über ein bestimmtes Limit gespielt hat und jetzt 60 Stacks im Plus ist (d.h. 3 ptBB/100) bei 50ptBB/100 Std.-Abw., dann kann man annehmen:
      - dass man zu 97 % (sprich höchstwahrscheinlich) zumindest besser als BE spielt
      - dass man zu fast 90 % (sprich immer noch sehr wahrscheinlich) zumindest mehr als 1 ptBB/100 Winning-Player ist
      - dass man sogar zu fast 3/4 Wahrscheinlichkeit 2ptBB+ WinningPlayer ist

      Ob man mit diesen Aussagen sich selbst zuschreibt das jeweilige Limit wirklich geschlagen zu haben oder man lieber noch mehr Sicherheit möchte (definiert man Limit geschlagen als "besser als BE" oder "zumindest akzeptabler Winning-Player (>= 2 ptBB)"?) liegt dann im eigenen Ermessen.

      Aber ... wie bereits gesagt, auf den Micro- und Smallstakes ist es definitiv Zeitverschwendung solange zu spielen bis man wirklich sagen kann dass man das Limit geschlagen hat. Einem soliden BRM nachgehen und danach aufzusteigen reicht definitiv aus! Wenn's am höheren Limit nicht klappt, kann man ja immer noch runtergehen =)
    • Penhasco
      Penhasco
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 292
      Moin,

      ich habe mal irgendwo gelesen, dass man in den Micros bei 250 BigBets Gewinn (also für FL) davon ausgehen kann ein Limit geschlagen zu haben.
      Inwieweit das begründet wurde, oder man das begründen kann ... keene Ahnung; u. U. auch gar nicht.
      Wahrscheinlich hat man es einfach nur gesagt um einem ein gutes Gefühl zu geben ... dass man es halt einfach drauf hat.

      Wie schon gesagt wurde: Hauptsächlich kommt es darauf an, die Kohlen für das nächste Limit einzusammeln.
      Über xBB/100 würde ich mir da gar nicht soo große Gedanken machen, die xk Hände, die man dort normal spielt ... was soll das ...

      Gruß
    • 250mdrive
      250mdrive
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 91
      Danke für die Beiträge! Sind zwar durchaus einige kontroverse Standpunkte dabei, aber alles in allem aufschlussreich..
      Auf den Micros einfach ans BRM halten und ab höherem Level nochmal genauer reinschauen.
      Hoffe bald im Hinblick auf höhere Limits nochmals zu fragen...:o)))
    • Method0711
      Method0711
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 1.577
      Du hast ein Limit geschlagen wenn du bereits das nächste spielst ;) ....
    • ForTheLove
      ForTheLove
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 8.063
      Für mich geht's viel mehr um das Gefühl den Gegnern deutlich überlegen zu sein.
      Wenn ich ein Limit spiele und das Gefühl habe selbst gegen schlechte Regs nicht so eine große Edge zu haben, steige ich noch nicht auf.

      Imo merkt man einfach, wenn man ein Limit geschlagen hat.

      Ansonsten what Method said :)
    • ernsti
      ernsti
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2005 Beiträge: 4.439
      Ganz einfach nach BRM spielen, die Varianz ist so derb dass man ohne ne Samplesize von sehr sehr vielen Händen keine Aussage machen kann.

      Was hat man davon wenn man 500 000k Hände NL10 spielt nur um zu wissen dass man das Limit schlägt?

      Durch den flotten Aufstieg wird man auch gefordert und versucht sich weiterzubilden so dass die Motivation nie wirklich nachlässt.
    • Tonwin
      Tonwin
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2008 Beiträge: 470
      ich würde einfach ganz brav die limits mit einem 30 stack brm aufsteigen und ab nl100 die samplesize auf 100k hände pro limit erhöhen, bevor man aufsteigt. das hilft einem schon ziemlich, wenn man weiß, dass man genug erfahrung hatte und vmtl keine upswinggeburt ist.
      hf
      mfg
      etc
      pp
      usw
      usf
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