KQ und AJ in late position

    • CenturioXIII
      CenturioXIII
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 318
      Was macht ihr, wenn ihr early im Turnier in late position seid und KQ bzw AJ vorfindet? Gemäss SHC ist das ja ein Raise. Was macht ihr aber, wenn schon 2,3,4 Limper eingestiegen sind?

      Das Raise wird dann schonmal teuer und meist folden die Spieler ihre Karten nicht.

      KQs limpe ich hier behind und hoffe auf ein Monsteflop, aber sonst habe ich keinen Plan wie spielen.
  • 22 Antworten
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      sry, löschen bitte
    • w3cRaY
      w3cRaY
      Silber
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 5.252
      Finde limpen generell nicht die optimale Lösung (außer du hast n PP, was du nur auf Set Value spielen willst) im Turnier. Wenn ich mich entschließe eine Hand zu spielen (was bei den Turnieren ja schon mal ne Weile dauern kann), dann will ich auch Initiative haben. Ich raise hier KQs oder AJs auch gegen mehrere Limper, da sich die Stärke der Hand durch zu viele Mitspieler in der Hand arg reduziert. Alle werden ganz selten callen.

      Zudem ergibt sich durch den Limp noch folgendes Problem: du bezahlst zwar preflop wenig, wirst aber ganz selten gut ausbezahlt, wenn du hittest, da die anderen halt auch mit genug crap limpen. Und wenn du nicht hittest, und jemand bettet, weißt du nicht, wo du stehst.

      Wenn ich dann sowas wie TP oder OESD+Overcards / OESD+FD am Flop treffe, gehts bei mir rein, ists eigentlich egal, wie viele den raise gecallt haben. Unimproved spiel ich wie folgt: Wenn einer callt kannst du auf fast jedem Board ne Potsize conti setzen. Bei zweien wirds schon etwas schwieriger, das geeignete cbet-board zu treffen, aber alle scare cards werden von mir eigentlich nach check zu mir durch ne conti genutzt. Bei bet vor mir leg ichs unimproved meist gleich am Flop weg.
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      @w3cRaY:

      Das meiste was du sagst stimmt. Aber PS Contibets sind ganz schlecht vom Kosten/Nutzen Verhältnis. Mit 1/2 - 2/3 PS Conti hast du fast die gleiche FE, aber musst weniger dafür zahlen.
    • CenturioXIII
      CenturioXIII
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 318
      Original von w3cRaY

      Zudem ergibt sich durch den Limp noch folgendes Problem: du bezahlst zwar preflop wenig, wirst aber ganz selten gut ausbezahlt, wenn du hittest, da die anderen halt auch mit genug crap limpen. Und wenn du nicht hittest, und jemand bettet, weißt du nicht, wo du stehst.

      Aber gerade auf diesen Limits hat man doch unglaubliche implied odds auf so eine Hand, wenn man gut trifft. 2pair, straight, flush und wird auch gut ausbezahlt.

      Meistens callen etwa 2 Limper den Raise, die dann oft Pockets haben, die sie dann auch Postflop selten loslassen können. Da muss ich fast in 2/3 der Flops auf eine Donk aufgeben.
    • w3cRaY
      w3cRaY
      Silber
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 5.252
      Original von CenturioXIII
      Original von w3cRaY

      Zudem ergibt sich durch den Limp noch folgendes Problem: du bezahlst zwar preflop wenig, wirst aber ganz selten gut ausbezahlt, wenn du hittest, da die anderen halt auch mit genug crap limpen. Und wenn du nicht hittest, und jemand bettet, weißt du nicht, wo du stehst.

      Aber gerade auf diesen Limits hat man doch unglaubliche implied odds auf so eine Hand, wenn man gut trifft. 2pair, straight, flush und wird auch gut ausbezahlt.

      Meistens callen etwa 2 Limper den Raise, die dann oft Pockets haben, die sie dann auch Postflop selten loslassen können. Da muss ich fast in 2/3 der Flops auf eine Donk aufgeben.
      Ist doch genau das was du eigentlich willst. Du raist IP, 1 oder 2 Limper callen den raise (entweder mit kleinen Pockets, vllt. baby Aces oder sowas wie KJ, KT, vllt QTs). Gegen die Pockets kannst du mit ner cbet am Flop bei ner facecard auf dem board (kommt ja recht oft) den Pot meistens direkt mitnehmen. Unimproved und ohne facecards (du kannst auch mal PP als bluff repräsentieren) musst dus halt folden.

      Zu den implied odds: du hast da sicher recht. Aber du triffst einfach viel zu selten wirklich gut. Mit nem raise definierst du halbwegs klar deine range und die range der gegner. Mit Aj auf nem JT8 board kannst du aber bei 3-4 limpern überhaupt nichts über deine Handstärke aussagen (hier kann JT, q9, 88 etc. gelimpt haben, jede 9 wird evtl eine/zwei street/s callen...). Du musst halt schon mindestens 2 pair (mit AJ reicht vllt auch Top pair) oder OESD + pair o.Ä. treffen, damit du die hand postflop überhaupt gegen so viele Limper profitabel weiterspielen kannst.

      Ich nehme lieber in Kauf, nach nem raise preflop und ner Gegnerdonk am Flop die Hand guten Gewissens aufzugeben, als dauernd gute Hände zu limpen, dadurch ihre Stärke zu reduzieren, und dann ohne Informationen über die Handrange der Gegner mit TP o.Ä. am Flop weiterzuspielen.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Bei 2 Limpern raise ich AJ noch, bei mehr Limpern wirds knapp und ist m.E. eine Ermessenssache. IP for Pot Control limpen ist sicherlich ok (TP können wir im unraised Pot auf massig Action auch beruhigt aufgeben). Wenn du raist, wirst du oft von AQ dominiert oder verlierst bei Hit gegen ein Set deinen ganzen Stack. Andernfalls gewinnst du nur wenig Chips.
      Da sparst du dir besser die Chips, um deine Edge im Late Game auszuspielen.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von CenturioXIII
      Was macht ihr, wenn ihr early im Turnier in late position seid und KQ bzw AJ vorfindet? Gemäss SHC ist das ja ein Raise. Was macht ihr aber, wenn schon 2,3,4 Limper eingestiegen sind?

      Das Raise wird dann schonmal teuer und meist folden die Spieler ihre Karten nicht.

      KQs limpe ich hier behind und hoffe auf ein Monsteflop, aber sonst habe ich keinen Plan wie spielen.
      Ich mache hier mit nem Raise immer noch massig Profit im Durchschnitt. Ich will doch nicht nur, dass die Spieler ihre Karten folden.

      Bloß weil man preflop raist, ist man auch überhaupt nicht verpflichtet ohne Treffer gegen mehrere Spieler ne Contibet zu machen.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Gegen stärkere Gegner würde ich auf jeden Fall raisen um vor Setminern zu protecten. Gegen schwächere Gegner ist limp behind sicher nicht verkehrt, auch wenn man eben ziemlich aufpassen muss mit was man da broke geht. Ich finde es in jedem Fall eher marginal und folden ist sicherlich nicht falsch.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Ihr verzichtet da echt auf edge. Mit so ner guten Hand spiele ich doch gern Pötte gegen Fische, vor allem in Position. Wie oft ich da mit TP aufdoppeln kann ... vor allem auf unteren Limits.
    • CenturioXIII
      CenturioXIII
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 318
      Geht ihr da mit mit KQ bei TPTK broke, wenn ihr der Preflopagressor seid?

      Was macht ihr bei call Flop - raise Turn des Gegners?

      Soll man da mit TPTK das Turnier riskieren early? Ich sehe mich einfach oft hinten gegen Two Pair.

      Im Moment spiele ich die 5$ SNGs
    • xxxsmoken
      xxxsmoken
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2008 Beiträge: 1
      also bei call flop raise turn kommt es meiner meinung nach darauf an,ob du gegen einen schwachen oder starken gegner spielst,wenn vorher nur gelimpt wurde,muss du natürlich angst vor einem set haben,je nach board,schwache spieler können dich auch mit kj raisen. starke würden das wahrscheinlich auf dem flop tun,um ihr blatt zu definieren. andererseits spielst du gegen starke gegner ,können diese auch ak limpen,wenn es früh im turnier ist,wobei das eher selten der fall ist....
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von 00Visor
      Original von CenturioXIII
      Was macht ihr, wenn ihr early im Turnier in late position seid und KQ bzw AJ vorfindet? Gemäss SHC ist das ja ein Raise. Was macht ihr aber, wenn schon 2,3,4 Limper eingestiegen sind?

      Das Raise wird dann schonmal teuer und meist folden die Spieler ihre Karten nicht.

      KQs limpe ich hier behind und hoffe auf ein Monsteflop, aber sonst habe ich keinen Plan wie spielen.
      Ich mache hier mit nem Raise immer noch massig Profit im Durchschnitt. Ich will doch nicht nur, dass die Spieler ihre Karten folden.

      Bloß weil man preflop raist, ist man auch überhaupt nicht verpflichtet ohne Treffer gegen mehrere Spieler ne Contibet zu machen.
      Machst du mit dem Limp nicht auch massig Profit?
      Der Limp bringt uns ein deutlich besseres Risk-Reward-Verhältnis, was v.a. auf unteren Limits, wo unsere Edge im Late Game sehr gross ist, überaus wertvoll ist. Selbst wenn der $EV des Raises marginal höher als derjenige des Limps ist, kann der Limp die bessere Entscheidung sein.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      In nem limped pot einen anderen mit TP zu stacken, ist viel schwerer. Außerdem ist meine Equity multiway mit AJ und KQ viel schlechter.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von 00Visor
      In nem limped pot einen anderen mit TP zu stacken, ist viel schwerer. Außerdem ist meine Equity multiway mit AJ und KQ viel schlechter.
      Auf den unteren Limits kommst du auch mit einem Raise nicht um einen Multiway-Pot herum. Und die können gut auch dich stacken, weil ein Fisch zeigt dir da oft auch AK oder AQ.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von UrielSeptim
      Original von 00Visor
      In nem limped pot einen anderen mit TP zu stacken, ist viel schwerer. Außerdem ist meine Equity multiway mit AJ und KQ viel schlechter.
      Auf den unteren Limits kommst du auch mit einem Raise nicht um einen Multiway-Pot herum. Und die können gut auch dich stacken, weil ein Fisch zeigt dir da oft auch AK oder AQ.
      Die Gegner auf unteren Limits haben ne loose Limping Range. Wenn da auch AK, AQ dazu gehören, ist mir das egal. KQ und AJ sind gegen ihre Range weit vorraus und damit spiele ich meinen Vorteil und meine Position schon preflop aus.
      Auch wenn sie meine Raises mit viel von ihrer eh schon loosen Range callen, kann ich im raised Pot einfach easy mit TPGK broke gehen. Sie können ihre Range da nie profitabel gegen mich spielen.
      Ich bleibe dabei, dass ich den Limp für einen großes Leak halten.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von 00Visor
      KQ und AJ sind gegen ihre Range weit vorraus und damit spiele ich meinen Vorteil und meine Position schon preflop aus.
      Das mag auf AJ zutreffen (was ich tendenziell noch raisen würde), aber mit KQ wirst du selten gegen ihre Range weit vorne sein (du bist gegen jedes Paar und jedes Ass hinten).
    • dap724
      dap724
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 322
      Original von UrielSeptim
      Original von 00Visor
      KQ und AJ sind gegen ihre Range weit vorraus und damit spiele ich meinen Vorteil und meine Position schon preflop aus.
      Das mag auf AJ zutreffen (was ich tendenziell noch raisen würde), aber mit KQ wirst du selten gegen ihre Range weit vorne sein (du bist gegen jedes Paar und jedes Ass hinten).
      Sebst wenn man preflop gegen ihre range mit KQ hinten liegen sollte - was ich nicht glaube-, kann man sie oft postflop ip noch gut aus spielen. Bringt der flop einen König oder eine Queen, bin ich fast immer ahead. Kommt keine der beiden Karten kann man HU auf den meisten flops und gegen viele gegner erfolgreich contibetten.
      Limpe ich nur hab ich meistens noch den SB, BU und BB in der hand und muss postflop viel zu oft tpgk folden.
    • schnue
      schnue
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 410
      Also ich würde beides bei 2 Limpern folden. Early im Turnier oder im SNG halte ich lieber meinen Stack zusammen und spiele nur wirklich gute Karten. Die Gefahr sich da entscheidend zu schwächen bzw. gleich rauszufliegen is viel größer als der Nutzen den man aus der Hand ziehen kann.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von schnue
      Also ich würde beides bei 2 Limpern folden. Early im Turnier oder im SNG halte ich lieber meinen Stack zusammen und spiele nur wirklich gute Karten. Die Gefahr sich da entscheidend zu schwächen bzw. gleich rauszufliegen is viel größer als der Nutzen den man aus der Hand ziehen kann.
      Dann machst du definitiv was falsch. AJ, AT (AT ist übrigens stärker als KQ) und KQ sind gute Karten, du wirst nicht in jedem SNG eine bessere Hand zu sehen bekommen.
      Wenn du mit den Händen reinlimpst, kannst du um einen kleinen Pot spielen und wirst dich so nicht entscheidend schwächen.
    • 1
    • 2