3-bets pre-flop, 2 Overcards am Flop IP, Turnplay

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Folgende Situation:

      Wir raisen J:heart: T:heart: am Button. SB 3-bettet, wir callen.

      Flop ist 8:club: 6:spade: 2:diamond:

      Villian bettet, wir callen.

      Am Turn ist der Pot nun 9 SB bzw 4,5 BB.


      Lassen wir die Turnkarte einmal ausser acht. Villian bettet den Turn, wir raisen.


      Nach unseren Raise ist der Pot 7,5BB, 2 BB davon sind von uns.

      2/7,5 =26,6%

      D.h. fodet der Gegner in 26,6% deiner Fälle seine Hand, so ist ein Raise besser als ein Fold.


      Was schliessen wir daraus? Bei einer Turn Scarecard lohnt sich so ein Raise häufig.

      Wenn Villian nach dem 3-bet vs ORC chart seine SB defendet, hat er folgende Range:

      22+
      A2o+
      K9o+
      QJ+
      A2s+
      K7s+
      Q9s+
      JTs+

      Wenn den Turn ein K ist und wir raisen, gehen wir einmal davon aus dass der Gegner seine A high Hände und seine Trash Hände foldet.

      Sagen wir er foldet: AQs-A9s,A7s,A5s-A3s,Q9s+,JTs,AQo-A9o,A7o,A5o-A3o,QJo

      Dies entspricht einer Range von 11.8 Prozentpunkten. Seine Gesamtrange entspricht vor dem Flop 27.9 Prozentpunkten. Ganz grob gerechnet foldet unser Gegner hier also 11.8/27.9 = 42% seiner Hände. Somit haben wir einen guten Turn bluff Raise.

      Grundsätzlich kann man folgendes sagen:

      Foldet der Gegner A high gegen einen Turn Raise, so ist dieser +EV

      Aber Vorsicht: Wir sind hier davon ausgegangen, dass Villian hier immer - also auch mit A high Händen - den Turn bettet. Falls der Gegner am Turn nämlich nur entweder Junk oder starke Hände bettet, marginale Hände aber checkt, so können wir gegen einen Bet nicht mehr profitabel Bluff raisen.

      Und noch ein Hinweis: Diese Logik lässt sich nicht auf den Fall übertragen, dass wir pre-flop einen raist Pot haben, und der Gegner den Flop check-raist und dann den Turn bettet. Denn in dem Fall ist die Range des Gegners viel enger. Ein reiner Bluff Raise ist in solchen Situationen daher in der Regel nicht profitabel.
  • 30 Antworten
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      japp! ich sach ja immer: ace high foldet dann, wenn er nicht an 6 outs glaubt. und das erreicht man dann, wenn mindestens eine highcard (am besten am turn) auftaucht!:)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Was wäre dann eine vernünftige Strategie für Villain? Sollte er dann mit z.B. AK-A9 am Turn c/c spielen und schlechtere bzw. bessere Hände betten? Wenn ja, was könnte man noch tun, um diese Line zu balancen?

      Oder ist es dann besser, mit guten unpaired Aces b/c Turn, c/f River unimproved zu spielen, aufgrund der Potgröße?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Tanzhase
      Was wäre dann eine vernünftige Strategie für Villain? Sollte er dann mit z.B. AK-A9 am Turn c/c spielen und schlechtere bzw. bessere Hände betten? Wenn ja, was könnte man noch tun, um diese Line zu balancen?

      Oder ist es dann besser, mit guten unpaired Aces b/c Turn, c/f River unimproved zu spielen, aufgrund der Potgröße?
      A high sollte c/c Turn spielen und am River je nach Gegner erneut c/c oder c/f (das ist dann der schwere Part)
    • Fenris
      Fenris
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 4.079
      Öhm, ich folde das am flop? Ich hab hier ja 1. keine 6 outs 2. meine implied outs sind ja auch nicht der hammer Und der backdoor, naja
    • Krenobelo
      Krenobelo
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2005 Beiträge: 1.475
      me2
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von eSa.Fenris Öhm, ich folde das am flop? Ich hab hier ja 1. keine 6 outs 2. meine implied outs sind ja auch nicht der hammer Und der backdoor, naja
      Du hast wohl keine 6 "clean" Outs, aber bestimmt 4. Zudem gibt es profitable Turn Spots, wo du - obwohl du eine Outs nicht triffst - +EV weiterspielen kannst (z.B. Turn = 9). Dann kommt noch hinzu, dass der Gegner den Turn checken könnte. Und dann kommt noch hinzu, dass eine scarecard wie ein K kommt und wir +EV raisen können. Und Villian hat ja hier nur seine SB defendet! An diesem (exakten) Spot zu folden ist -EV. [Fangt jetzt aber nicht an, nach einer pre-flop 3-bet des Gegners jeden Flop zu callen, das wäre auch -EV]
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      ab welchem limit sollte man denn anfangen sich über solche foldequity sachen gedanken zu machen? auf 0.50/1 z.b foldet doch da kein mensch.
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      die frage ist, ab welchem limit kann man diese gedanke wieder verwerfen weil da keiner mehr A high folded ^^ Ernsthaft, 15/30 - 30/60 auf PP ist so fischig, jeder move dieser art ist einfach -EV, ausser gegen die 2 deutschen tags vielleicht.
    • Cyfron
      Cyfron
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 1.730
      Semibluffs klappen eh nur gegen "nicht PS.de" TAGs, was mir die letzten Tage auf PP verdeutlicht haben =)
    • roflnub
      roflnub
      Black
      Dabei seit: 19.12.2005 Beiträge: 799
      Original von OnkelHotte japp! ich sach ja immer: ace high foldet dann, wenn er nicht an 6 outs glaubt. und das erreicht man dann, wenn mindestens eine highcard (am besten am turn) auftaucht!:)
      ja dem stimme ich auch zu, aber ist die turnkarte nicht dann doch entscheidend? ich glaube nämlich nicht das a high bei einer weiteren rag oft genug foldet, damit es wirklich +ev ist oder sehe ich da was falsch?
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Wie spielt man denn am River weiter? Angenommen Villain called am turn und checked am river. Entweder er hat nen schwachen draw gecalled und plant check/fold, oder ne schwache made hand und will check/callen. SD Value hat Hero ja nicht. Aber wenn Hero am river nochmal betten muss, stimmt dann die Rechnung vom turn noch? Interessieren würde mich auch noch, auf welchen Limits diese Line profitabel ist. Letztens hab ich auf 3/6 oop gegen den preflop agressor am turn check-raise gespielt mit oesd und flush draw, er called. River hab ich UI wieder gebettet, er called wieder und zeigt A-8o, A high. So Spieler sind halt standard auf dem Limit, fold equity kann man außer gegen PS'ler eh nicht erzeugen.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Warum kann man das nicht mehr lesen? Solche Sachen scheinen mir erhaltenswert.
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Original von fu4711
      Warum kann man das nicht mehr lesen? Solche Sachen scheinen mir erhaltenswert.
      #2 Warum sieht man Korns und Tanzhases Posts nich mehr? So bringt der Thread nichts...

      Edit: Seh gerad erst dass der Thread schon uralt is...Trotzdem schade dass die Posts weg sind..
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      ich kann das rekonstruieren lassen.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von OnkelHotte
      ich kann das rekonstruieren lassen.
      Wenn sowas möglich wäre, fänd ich es großartig. Solche afaik interessanten Threads sollte man aufbewaren, vielleicht sogar mal irgendwo zentral die Links dahin sammeln? Oder einfach bei den "Ergänzenden Materialien" reintun.
      Ich stoße auf sowas immer nur durch reine Zufälle...das ist schade.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      tada, wieder da!:) hab direkt noch den Professional High-Stakes Heads-Up Theory thread machen lassen. werde bei gelegenheit alle threads von korn nochmal durchgehen und die sachen wiederholen

      @fu: ich bin grad dran, die platinsektion neu zu schreiben, dann werden korns anregungen auch zum großteil in der strategiesektion zu finden sein. der release des ersten großen artikel-komplexes: flop play OOP ohne initiative dauert nicht mehr lang. hab die rohversion fast fertig, dann noch lektoriert und nochmal mit korn diskutiert etc. will ich aber auf jeden fall diesen monat schaffen, das sollte locker drin sein.
      wird insgesamt halt schleppend, weil ich nur einen teil meiner zeit mit artikelschreiben verbringen kann, aber im FL-Bereich platin wird bald was passieren!:)
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      man, ich werd fast ein bisschen wehmütig nach FL, seitdem ich wieder zugriff hier auf die ganzen sachen habe und hier die FL "artikel" und meine geposteten sachen von damals sehe. gestern die Ask Korn hände durchgelesen...

      sorry for spam, aber musste ich mal irgendwo schreiben... :)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Es ist wieder weg, Hotte.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      omg. werde mich der sache annehmen.
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