leaks bei SSS erkennen

    • SeN
      SeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 600
      nachdem mein 'downswing' jetzt schon über bald 15k hände anhält, frage ich mich, ob ich vllt ein paar leaks hier und da habe (oder evtl auch die SSS selbst welche hat?), die mich mit minus 3-4BB/100 spielen lassen
      ich halte mich eigtl meiner meinung und wahrnehmung nach sehr eng an die 'vorgaben' und spiele praktisch exakt so, wie das chart bzw die anweisung im artikel für die erweiterte SSS lauten
      ich lasse auch bei 25BB die blinds auslaufen und gehe vom tisch, kaufe nach, sobald ich auf 14,5BB gefallen bin etc

      alles, was ich geändert habe, ist die starre 'hit = psbet, no hit = contibet' regel, und bette manchmal auch mit made hands nur halbe potsize, was in der regel aber trotzdem nur den pfr einbringt

      was sind die häufigsten fehler? gibt es irgendwas, worauf ich besonders achten sollte? irgendwas, was standardmäßig falsch gemacht wird? an welchen stats kann man erkennen, ob was schief läuft?

      anfangs wars noch auf 200NL, da gings über knapp 8k hände mit -4BB/100 nach unten, momentan führe ich die sache mit -3BB/100 über eine stetig steigende anzahl hände fort
      ich kann mit ziemlicher gewissheit sagen, dass ich ein paar stacks evtl durch 'semi-tilt' verloren hab, d.h. hände von denen ich vllt hätte wegkommen können
      eine hand zB, in der ich (was ich sonst eigtl nie mache) meinen semibluff fortführe:
      2 x 5 rainbow board, freeplay vom BB -> 34 auf der hand, bette potsize, werde gecalled
      turn 2, ich bette nochmal halbe potsize, weil ich mir ziemlich sicher war, dass der gegner auch nur auf nem draw oder kleinen PP ist und das board wohl recht scary aussieht
      river 5
      ich shove die restlichen 10BB in den ~20BB pot, weil ich mir sicher bin, dass der gegner keine straight hat und kein FH (fragt mich nicht warum, sein timing + instinkt halt), er called mit 66

      die nächsten 2 stacks verabschieden sich, als ich mit KK nach nem double up jemanden mit JJ stark reraise, er am flop sein set trifft und ich ihm den rest zuschiebe, davon hätte man vllt auch wegkommen können...

      vermutungen:
      1. top pair aus dem BB freeplay ist extrem verwundbar
      ich habe TPGK, bette potsize und bekomme nen caller oder werde gereraised
      was tue ich?
      [danach habe ich mich auf weitere situationen wie diese bezogen, wenn mir wieder einfällt was in etwa ich geschrieben habe bzw ausdrücken wollte, trage ich das nach, sorry]

      man kann in so einer situation auch nicht einfach 2nd/3rdbarrel feuern, weil man dadurch wohl automatisch (fast?) alle hände overplayed, die man in so einer situation hält



      2. semibluffs sind oft -EV
      durch den kleinen stack bekommt man oft caller mit ~midpair, die gegen einen oesd oder fd vorne sind
      wenn man von denen gereraised wird, muss man oft wegen der odds callen, was allerdings an diesem punkt auch nicht mehr hilft die hand als ganzes +EV zu machen
      dazu kommen die situationen, in denen man bei freeplay im BB seinen FD potsize bettet, gecalled wird, trifft, shoved und der gegner nen höheren flush zeigt oder sein full house noch irgendwann vervollständigen konnte
      in letzteren situationen war die foldequity naturgemäß gleich null, da man jemanden ja kaum von seinem set herunterbekommt, und seine redraw-odds sind nicht katastrophal schlecht, so dass man den gegnern hier nicht mal schlechtes spiel unterstellen braucht

      dazu kommen die situationen, in denen man am flop nur noch so viel stack wie pot hat und daher shoved - hier ist man meistens eh schon beat, und kann nur noch beten
      besonders mit AJ-AK passiert das öfter, als einem lieb ist, zumal ich hier ständig kleine pockets gezeigt bekomme - gegen die ich ja auch noch ein kleiner underdog war

      3. TT wird wohl etwas overplayed
      wenn man mit TT reraised, kommt man von der hand nicht mehr weg, bekommt aber sehr sehr oft ein höheres PP gezeigt am ende, relativ selten bildkarten (stammt wohl daher, dass die gegner hier mit PPs immer reraisen bzw deinen reraise callen, mit allem unter AK aber fast immer dir ihren kleinen raise überlassen und folden)
      der einzige grund, warum TT bei mir sogar positiv ist, sind gewaltige suckouts in multiway pötten gg mehrere overpairs gleichzeitig

      4. die sache mit der blinddefense
      ist ohnehin schwer zu regeln, aber mit shortstack recht schmerzhaft
      die strategie ist bestenfalls ein marginaler winner, da zählt dann auch jede BB
      man hat allerdings nicht viel optionen - man kann, dank des kleinen stacks, schließlich postflop nicht herausfinden ob der gegner jetzt auf nem steal war oder wirklich was hat, man ist eh allin oder eben nicht
      im übrigen ist das folden von AQo wahrscheinlich gegen einen button/cutoffraise gegen die meisten gegner meistens auch ein fehler - nur was will man dagegen machen?

      5. man kommt von gegnerischen suckouts nicht weg
      man open raised mit irgendeiner hand, bekommt nen caller oder 2, trifft den flop einigermaßen und hält ein overpair oder TPTK, gegner trifft sein set/random 2 pair/höheres overpair
      man bettet potsize und wird gecalled/geraised - was dann? bei nem raise folden, um die letzten ~6BB zu retten mit KK auf nem 4 7 J rainbow board?
      trifft der gegner nichts, bekommt man halt seinen pfr... die anscheinend profitablen situationen, wenn der gegner mit nem draw zu weit geht, sind auf NL100 schon relativ selten geworden
      es kann subjektiv sein, aber die situationen, in denen ich mit KK/QQ gegen Axo hände aus den selben gründen broke gehe, kommen mir auch sehr gehäuft vor
      einfach nicht mehr zu betten ist meiner meinung nach auch keine optimale lösung, da der gegner wenn er kein ace hält das gute stück ja auch als scarecard betrachten kann, außerdem ist man ja meistens eh vorne - den gegner jedes pot bei dem ein ace flopped zu schenken, ist, glaube ich, weit weg vom optimalen spiel
      wenn man hier so sachen macht wie 'nur halbe potsize betten' hat man das problem, dass viele gegner mit nem ace und weak kicker nur callen - man weiß nicht, ob man beat ist oder villain nur nen draw hält
      was also tun? den draws freecards geben oder den ace händen die chips zuschieben?

      6. limpraiser sind tödlich
      jemand limped aus EP, evtl noch 1-2 leute nach ihm, man selbst raised auf die entsprechenden 6-8BB, villain pushed -> meistens muss man hier auch mit KQ etc callen und bekommt arg auf die fresse beim showdown
      wenns funktioniert und man keine limpraiser dabei hat, kassiert man halt die paar BBs die rumliegen

      7. die eigene sehr offensichtliche tightness
      ...bringt einem mit AA/KK meistens genau eine small und eine big blind ein

      8. semibluffs, die geminraised werden
      generell eine sehr doofe situation in NL hold'em... was macht man?
      entweder will der gegner dich rausbluffen und will nicht zu viel investieren, oder er hält selber eine marginale hand und würde gegen einen allinreraise folden - oder er hat die outs für deinen draw schon auf der hand und will eigtl nur in ruhe ausbezahlt werden
      selbiges gilt, wie weiter oben schon angesprochen, auch für minraises wenn man TPGK oder meinetwegen auch mal TPTK aus der BB hält

      ich hätte es gerne ins fortgeschrittenen forum gepostet, aber sogar mein forenstatus ist im downswing, scheint mir, und das seit 3 wochen zu viel
      aber man ists ja langsam gewohnt ;)

      edit: moment mal, der 1. paragraph ist verschwunden... wtf
      ich schreib ihn mal nochmal :rolleyes:
      edit2: so, n teil is wieder da
      sorry falls noch irgendwo was fehlt, ich hab das hier so nebenbei getippt und beim wiedermarkieren des fensters hat sich manchmal random text markiert und beim weiterschreiben einfach unbemerkt entfernt
      ich hab grad echt keinen geist mehr um das ganze zum xten mal durchzugehen, wenn noch derbere logikfehler drin sind weist mich doch bitte drauf hin, ich editiers dann später wenn die diskussion anklang finden sollte
  • 12 Antworten
    • SeN
      SeN
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 600
      hat hier wirklich gar keiner was dazu zu sagen ?
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hast dir ja richtig Arbeit gemacht SEN :)

      Ich halte die SSS durch die vielen Tische auch für sehr swinganfällig.
      An deiner Stelle würde ich erstmal nen Video von meinem Spiel machen und dies Online stellen (camtasia)
      Habe ich auch schon oft gemacht auf NL100 (SSS) und kannst du dir auch mal anschaun.

      Ansonsten wenn deine Conti - Bets nicht durchkommen, Conti bette halt weniger.
      Gegen 2 Gegner mache ich generell keine Conti - Bet, egal wie das Board ist bei der SSS.
      Der Flop ist meist schon Push or Fold, weil ich mich sonst eh comitte.

      Wenn dir TT nicht geheuer ist, call halt nur und bei gutem Flop push, bei schlechtem Fold!

      Bin mit TT auch weit im Minus :D
    • minky
      minky
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 27
      Original von SeN hat hier wirklich gar keiner was dazu zu sagen ?
      Hi SeN! Habs heute erst gelesen. Einiges (und ich kann jetzt nicht auf alles eingehen) kann ich sehr gut nachvollziehen. Allerdings ist meine Erfahrung eine andere. Habe vorher FL gespielt, bis ein Mega-Downswing einsetzte (mehrere 10K) und ich beständig abrutschte und mich wie beim Skat fühlte.... ich war drin in der Hand, konnte sie nicht genügend protecten und sah frustriert was da kam.... konnte zuletzt dann keine Punkte mehr bei PP machen, rutschte von Gold auf Grau! Nun kam ich zum SSS (der Punkte wegen) und stellte fest, das dies weit weniger swingig ist, als FL (vermutlich durch Übung im Blinddefence, Handreading, Nutzen des Tableimage) Zu TT möchte ich sagen: In Early greife ich meistens die Blinds ab, bei Reraise folde ich meist (gemäß Tabelle) und in Middle und Late behaupte ich mehr zu gewinnen, als zu verlieren!! Also +EV, wenn auch nicht viel Zur Toppair Geschichte im Freeplay gebe ich Dir allerdings wirklich recht.... sehr unvorhersehbar. Ich spiele TPTK nur noch (wenns die Action und das Board zuläßt) sehr aggressiv, bis jetzt mit Erfolg! Habe dort aber auch erst einiges Lehrgeld gezahlt. Draws spiele ich passiv und ab Turn streng nach Odds & Outs (Freeplay bzw. unraised Pot) Ach, eins noch, wenn ich meine geschlagen zu sein und keine Fold-Equity habe, wird von mir (auch gegen die Mathematik) konsequent gefoldet! Ebenfall bette ich nicht stur Pot- bzw. Halbepotsize, sondern nach meinen Reads der Gegner. Hoffe das klingt jetzt nicht zu oberschlau...... weiß wirklich wie so ein DS ist und der ist langfristig auch obendrein Kontraproduktiv (zumindest bei mir) vielleicht steigst Du mal vorübergehend um? Ich wünsch Dir jedenfalls, daß der bald vorüber ist...
    • KOz829
      KOz829
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 40
      Ich arbeite mich mal an deinen Vermutungen durch.;)
      Original von SeN vermutungen: 1. top pair aus dem BB freeplay ist extrem verwundbar ich habe TPGK, bette potsize und bekomme nen caller oder werde gereraised was tue ich? [danach habe ich mich auf weitere situationen wie diese bezogen, wenn mir wieder einfällt was in etwa ich geschrieben habe bzw ausdrücken wollte, trage ich das nach, sorry] man kann in so einer situation auch nicht einfach 2nd/3rdbarrel feuern, weil man dadurch wohl automatisch (fast?) alle hände overplayed, die man in so einer situation hält
      Freeplay hast normalerweise einige Caller vor dir und eben nich die gleiche Fold Equity wie als Preflop Raiser. Da kann es gut passieren, dass sowas schnell den Bach runtergeht. Musst trotzdem allein schon 4 Info anspielen und gegen Widerstand halt c/c oder c/f spielen. Das Problem is hier dass du keinen Druck mit deinem Geld ausüben kannst, shortstacked call oder raise ich dich fullstacked mit jedem halbwegs vernünftigen draw und wenn deine Hand dann doch noch zum 2Pair aufm dry board wird hast nich eben die Kohle für ne vernünftige Value Bet.
      2. semibluffs sind oft -EV durch den kleinen stack bekommt man oft caller mit ~midpair, die gegen einen oesd oder fd vorne sind wenn man von denen gereraised wird, muss man oft wegen der odds callen, was allerdings an diesem punkt auch nicht mehr hilft die hand als ganzes +EV zu machen dazu kommen die situationen, in denen man bei freeplay im BB seinen FD potsize bettet, gecalled wird, trifft, shoved und der gegner nen höheren flush zeigt oder sein full house noch irgendwann vervollständigen konnte in letzteren situationen war die foldequity naturgemäÿ gleich null, da man jemanden ja kaum von seinem set herunterbekommt, und seine redraw-odds sind nicht katastrophal schlecht, so dass man den gegnern hier nicht mal schlechtes spiel unterstellen braucht dazu kommen die situationen, in denen man am flop nur noch so viel stack wie pot hat und daher shoved - hier ist man meistens eh schon beat, und kann nur noch beten besonders mit AJ-AK passiert das öfter, als einem lieb ist, zumal ich hier ständig kleine pockets gezeigt bekomme - gegen die ich ja auch noch ein kleiner underdog war
      Glaub ich dir gerne. Sowas spiel ich persönlich nur in Position an, da lohnt es sich. Und überhaupt: Halt dich out of Position aus großen Pötten raus wenn du keine Monster hast. Es is einfach scheiße zu spielen.
      3. TT wird wohl etwas overplayed wenn man mit TT reraised, kommt man von der hand nicht mehr weg, bekommt aber sehr sehr oft ein höheres PP gezeigt am ende, relativ selten bildkarten (stammt wohl daher, dass die gegner hier mit PPs immer reraisen bzw deinen reraise callen, mit allem unter AK aber fast immer dir ihren kleinen raise überlassen und folden) der einzige grund, warum TT bei mir sogar positiv ist, sind gewaltige suckouts in multiway pötten gg mehrere overpairs gleichzeitig
      Absolute Turnierhand. Ich würde nie, aber auch absolut NIE TT preflop reraisen, noch nichmal EP first in raisen. Wir spielen hier cash games und da sind 50/50-Situationen nich sonderlich notwendig. Und wie du schon sagst:Vernünftige Spieler haben halt das höhere PP bei sich liegen.
      4. die sache mit der blinddefense ist ohnehin schwer zu regeln, aber mit shortstack recht schmerzhaft die strategie ist bestenfalls ein marginaler winner, da zählt dann auch jede BB man hat allerdings nicht viel optionen - man kann, dank des kleinen stacks, schlieÿlich postflop nicht herausfinden ob der gegner jetzt auf nem steal war oder wirklich was hat, man ist eh allin oder eben nicht im übrigen ist das folden von AQo wahrscheinlich gegen einen button/cutoffraise gegen die meisten gegner meistens auch ein fehler - nur was will man dagegen machen?
      Vergiss es, absolutes Turnierprinzip... Den Blind gerne mal herschenken wenn die Hand nich stimmt. Wenn du nich grade vom SB geraised wirst hast keine Position und nix und solltest dich daher selbst in den Blinds auf ne seeeehr tighte Calling Range beschränken. Die Hand muss ihre Aussagekraft haben, sonst is der Blind es nich wert dafür n großes Risiko einzugehen.
      5. man kommt von gegnerischen suckouts nicht weg man open raised mit irgendeiner hand, bekommt nen caller oder 2, trifft den flop einigermaÿen und hält ein overpair oder TPTK, gegner trifft sein set/random 2 pair/höheres overpair man bettet potsize und wird gecalled/geraised - was dann? bei nem raise folden, um die letzten ~6BB zu retten mit KK auf nem 4 7 J rainbow board? trifft der gegner nichts, bekommt man halt seinen pfr... die anscheinend profitablen situationen, wenn der gegner mit nem draw zu weit geht, sind auf NL100 schon relativ selten geworden es kann subjektiv sein, aber die situationen, in denen ich mit KK/QQ gegen Axo hände aus den selben gründen broke gehe, kommen mir auch sehr gehäuft vor einfach nicht mehr zu betten ist meiner meinung nach auch keine optimale lösung, da der gegner wenn er kein ace hält das gute stück ja auch als scarecard betrachten kann, auÿerdem ist man ja meistens eh vorne - den gegner jedes pot bei dem ein ace flopped zu schenken, ist, glaube ich, weit weg vom optimalen spiel wenn man hier so sachen macht wie 'nur halbe potsize betten' hat man das problem, dass viele gegner mit nem ace und weak kicker nur callen - man weiÿ nicht, ob man beat ist oder villain nur nen draw hält was also tun? den draws freecards geben oder den ace händen die chips zuschieben?
      Das is wirklich das Hauptproblem was ich sehe. GG Small stacks sind sehr viele Draws oder Middle Pairs extrem leicht zu callen, kannst spätestens ab dem Turn deine Hand nichmehr genügend schützen.
      6. limpraiser sind tödlich jemand limped aus EP, evtl noch 1-2 leute nach ihm, man selbst raised auf die entsprechenden 6-8BB, villain pushed -> meistens muss man hier auch mit KQ etc callen und bekommt arg auf die fresse beim showdown wenns funktioniert und man keine limpraiser dabei hat, kassiert man halt die paar BBs die rumliegen
      Sonn Move wird idR nur mit Assen gemacht, EP NIE mit Königen. Gegen solche Moves hab ich selbst fullstacked schon KK oder QQ preflop gefoldet. Wenn du weißt dass der Gegner seine 70-80% hat musst schon verdammt gute Odds zum callen haben und ohne Implied Odds läuft hier garnix. Und die hast du short stacked nich.
      7. die eigene sehr offensichtliche tightness ...bringt einem mit AA/KK meistens genau eine small und eine big blind ein
      Ich halt mir dabei immer vor Augen, dass meine EP raises mit AJo (wenn ich mal tilte oder bluffe;) ) ja schließlich auch gecalled werden also muss es mit KK oder AA auch irgendwann mal der Fall sein.;) Und mach bloß nich den Fehler die Dinger slow zu spielen. Du kommst oft auf Boards wo du die Dinger dann wegschmeißen musst, das kann auch gerne mal n 456 Karo sein mit 5 Limpern und Raise vs. Reraise vor dir und du hast das Karo As nich.
      8. semibluffs, die geminraised werden generell eine sehr doofe situation in NL hold'em... was macht man? entweder will der gegner dich rausbluffen und will nicht zu viel investieren, oder er hält selber eine marginale hand und würde gegen einen allinreraise folden - oder er hat die outs für deinen draw schon auf der hand und will eigtl nur in ruhe ausbezahlt werden selbiges gilt, wie weiter oben schon angesprochen, auch für minraises wenn man TPGK oder meinetwegen auch mal TPTK aus der BB hält
      Ganz einfach. Angenommen du hast Potsize am Flop angespielt und wirst geminraised, dann kriegst Odds von 4:1. Klarer Call bzw. All In wenne nichmehr viel in der Hinterhand hast bei jedem OESD oder FD.
    • Davyder
      Davyder
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.764
      da die Favoriten nicht mehr gehen (kA, wieso) poste ich hier mal. Lese das Zeugs morgen mal durch und gebe dann meinen Senf dazu :) edit: KOz829 hat hier eigentlich schon alles gesagt. Gibt von meiner Seite nur noch eines hinzuzufügen: Du spielst wohl auf party? Schonmal eine andere Seite probiert mit der SSS? Läuft bei mir einiges besser. Probiers mal aus!
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      TT Preflop Raisen ist ein muss. Die Hand ist nicht schlecht und wenn man sie gut spielt, dann macht man damit auch gut Gewinn.
    • KOz829
      KOz829
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 40
      Wie gesagt EP schmeiß ich den Mist gerne weg, passiert einfach noch zu viel hinter dir und auf mindestens 2/3 der Boards hast du irgend ne Overcard die die Hand out of position fast unspielbar macht. MP oder LP first in raise find ich ok, allerdings musst auch hier bei ernsthaftem Widerstand das Dingen wegschmeißen. TT is im Cash game für mich nie n Reraise, wirst du gecalled spielst du gegen ne Handrange die dir überlegen is da du bestenfalls mit ner 50/50 rechnen kannst. Wie gesagt eher in Turnieren solche Situationen suchen... Zehner sind für mich eher Neuner als Buben...;)
    • kamikatze123
      kamikatze123
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2006 Beiträge: 533
      wie sehen eigentlich gute Stats bei der SSS aus? der wonwhensawflop sollte ja eigentlich höher sein als bei anderen Strategien, meiner liegt immo bei 12% über 4k Hände, was der BR nicht gerade gut tut :( das meiste mach ich aber eigentlich aus den Blinds, wenn ich mit nichts ein Monster treffe, evtl bin ich zu Aggro AF~6 wenn nen Shorty in EP raised folde ich TT, gibt nicht viele Hände, gegen die man Favorit ist
    • DarkToon
      DarkToon
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 357
      Original von kamikatze123 wie sehen eigentlich gute Stats bei der SSS aus? der wonwhensawflop sollte ja eigentlich höher sein als bei anderen Strategien, meiner liegt immo bei 12% über 4k Hände, was der BR nicht gerade gut tut :( das meiste mach ich aber eigentlich aus den Blinds, wenn ich mit nichts ein Monster treffe, evtl bin ich zu Aggro AF~6 wenn nen Shorty in EP raised folde ich TT, gibt nicht viele Hände, gegen die man Favorit ist
      Wie hoch ist denn dein ShowdownsWon Wert? Meiner ist bei NL10 und ca. 9k Händen 53,79 Bei NL25 und ca. 2,4 k Händen 59,55
    • kamikatze123
      kamikatze123
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2006 Beiträge: 533
      der WonSD liegt bei mir nach 20k bei 55% meine BR gibt zwar ein höheres Limit her, aber mir tun die 10 bucks auf NL50 noch zu sehr weh, deswegen verweil ich noch auf NL25
    • KOz829
      KOz829
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 40
      Hmm.. Find den Showdown-Wert komisch, hab selbst in meinen Sessions 75-90%, wenns mal mies läuft vielleicht 65%. Und n Durchschnitt daraus zu errechnen dürft nich schwer sein, und obwohl bislang die maschinelle Unterstützung an mir vorbeigelaufen ist SIND es einfach nie weniger als 65% bei ca. 9% hands won.
    • kamikatze123
      kamikatze123
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2006 Beiträge: 533
      könnte natürlich sein, dass ich zu oft zum SD gehe, werd mal bei Gelegenheit ein Vid machen oder ich hab nen leichten Down, hatte gestern nach 380 Händen nen W@SD von 0!