Überlegungen zur SSS

    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Seit ein paar Tagen spiele ich nach der SSS und habe versucht, mir das Prinzip und meine Gewinnmöglichkeiten zu erklären. Dabei habe ich zur Vereinfachung angenommen, dass auch meine Gegner nach der SSS spielen. Jede Abweichung meiner Gegner von der SSS sollte ein Fehler sein und meine Equity verbessern.

      Also ich spiele aus den Blinds und aus den späten Positionen AA – 77, AK – AJ und KQ (= 8,45% der Hände), aus den mittleren Positionen spiele ich AA – 99 und AK – AQ (= 5,13% der Hände) und aus den frühen Positionen spiele ich AA – JJ und AK (= 3,02% der Hände). Ich spiele an einem vollen Tisch (9 oder 10 Spieler) und alle Gegner haben mindestens 20 BB.

      Nehmen wir an, ich erhöhe immer als Erster. Alle anderen Mitspieler haben vor mir gepasst oder den BB gesetzt. Ich erhöhe, wenn ich eines der genannten Blätter erhalten habe. In ca. 20% der Fälle wird dann einer der Gegner AA – QQ oder AK in der Hand halten. Nur dieser Spieler geht mit. Alle anderen werden passen. Wenn ich eine Hand spiele, werde ich also in ca. 80% der Fälle die Blinds gewinnen und in 20% der Fälle gegen einen oder mehr Gegner spielen. Gegen diesen Gegner habe ich eine Equity zwischen 35 und 47%.

      Nehmen wir weiter an, ich erhöhe nicht auf 4 BB plus einen BB pro Limper sondern gehe immer All-in. Ich gewinne also die Blinds oder ich spiele um meine 20 BBs. Nun kommen meine bescheidenen mathematischen Kenntnisse zu dem Ergebnis, dass ich mit dieser Strategie auf Dauer ca. 0,95 BB pro Runde verliere. Ich muss also etwas ändern.

      Interessant ist, wie sich der Verlust zusammensetzt. Ich zahle pro Runde 1,5 BB. Im Gegenzug gewinne ich im Schnitt 0,57 BB direkt und im Showdown des All-ins gewinne ich 0,04 BB und ich verliere 0,06 BB. Der Showdown spielt in der Bilanz nur eine untergeordnete Rolle. Bedeutender ist es, die Blinds direkt zu gewinnen. Wie sieht es also aus, wenn ich die Range meiner Hände erweitere?

      Nehmen wir an, ich spiele von jeder Position AA – 77, AK – AJ und KQ in der oben beschriebenen Weise. Mein durchschnittlicher Verlust pro Runde würde sich auf 0,72 BB allein durch die mehr gespielten Hände verringern. Wenn ich von jeder Position AA – 22, AK – AT, A2s+, KQ – KJ, QJ – QT und JT (also 20,36% der Hände) in der oben beschrieben Weise spiele, gewinne ich im Durchschnitt 0,35 BB. Sollten die Gegner anfangen, looser mein All-in zu callen, würde sich meine Equity verbessern und mein Gewinn erhöhen.

      Nehmen wir mal umgekehrt an, ich spiele die Hände der SSS und ein Gegner würde 20,36% der Hände gegen mich pushen. Auf Dauer würde ich 0,9 BB verlieren. Würde ich dagegen auch die 20,36% der Hände spielen, hätte ich auf Dauer einen Gewinn von 0,67 BB pro Runde.

      Alle Szenarien haben eins gemeinsam: der wesentliche Gewinn liegt in dem direkten erobern der Blinds. Selbst wenn ich mich an die SSS-Handrange halte und die Gegner mit 20,36% der Hände mein All-in callen, gewinne ich in diesem Showdown auf Dauer nur 0,1 BB pro Runde. Spiele ich auch die 20,36% der Hände, wäre der durchschnittliche All-in-Gewinn pro Runde 0,39 BB und 1,78 BB würde ich direkt gewinnen.

      Nun lässt sich das wirkliche Pokerspiel nicht so leicht berechnen. Aber ich glaube, man kann einige profitable Rückschlüsse ziehen:
      - Die Handrange der SSS ist zu eng und man sollte sie erweitern.
      - Ziel ist es, die Blinds direkt zu gewinnen. Man sollte also die Betgröße dem jeweiligen Tisch anpassen. Häufig reicht dazu eine Erhöhung auf 2 BB aus. Bei einer eigenen Handrange von 20,36% kann auch ein All-in als erster Akteur nicht falsch sein.


      Ich persönlich habe mir angewöhnt, aus dem SB, dem Button und den drei Positionen davor mit jeder Hand zu minraisen, wenn kein anderer Spieler etwas gesetzt hat. Sobald ein Spieler vor mir etwas setzt, halte ich mich an die Vorgaben der SSS. Wird mein Minrais gecallt, werfe ich meine Hand weg, wenn ich nicht Top Pair oder besser getroffen habe. Bekomme ich ein Rerais, spiele ich nur die Hände der SSS weiter. In den nächsten Tagen werde ich mal ausprobieren, wie profitabel ein Push mit 20,36% der Hände ist.

      Wäre schön, wenn einer der Chefstrategen meine Überlegungen überprüfen könnte, bevor ich mich ins Unglück stürze und all mein Geld verliere.

      Gruß
      Carsten
  • 37 Antworten
    • caesars
      caesars
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.527
      hey,
      deine überlegungen lehnen sich wohl stark an diesen artikel an.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/1097/

      muss auch noch gold werden :rolleyes:

      mfg
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Ich kenne den Artikel noch nicht - habe aber die SC-Zahlen. Werd mal meine Handrange überprüfen.
    • shawnyboi
      shawnyboi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2008 Beiträge: 719
      meiner meinung nach ist deine überlegung gut aber ich weiss nicht inwiefern ich zustimmen kann..

      wenn wir nun 20% der hände spielen und das aus jeder position denke ich dass deine berechnung nicht so stimmen kann, dass wir da mehr gewinn machen... ich weiss zwar nicht wie du das berechnet hast aber ich denke mal dass das nicht sein kann.

      wenn du dir überlegst dass du 20% deiner hände spielst und davon ausgehst dass es deine gegner auch tun dann würdest du mit deinen schlechten händen also der bottom range oft verlieren. QT zB werden nicht so oft gewinnen als das es sich auszahlen würde oder??

      gehen wir nun aber davon aus dass wir 20% spielen und die anderen nicht dann würden wir erst recht -ev spielen. denn unsere range ist zu oft hinter der des gegners.

      du würdest zu oft chips burnen und bei der SSS geht es ja darum mit deiner starken Hand max. value zu erreichen. wenn du nun aber beginnst deine range zu erweitern wird das nicht mehr funktionieren. deswegen wurde ja auch die BSS konzipiert =)

      ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Ich persönlich habe mir angewöhnt, aus dem SB, dem Button und den drei Positionen davor mit jeder Hand zu minraisen, wenn kein anderer Spieler etwas gesetzt hat. Sobald ein Spieler vor mir etwas setzt, halte ich mich an die Vorgaben der SSS. Wird mein Minrais gecallt, werfe ich meine Hand weg, wenn ich nicht Top Pair oder besser getroffen habe. Bekomme ich ein Rerais, spiele ich nur die Hände der SSS weiter. In den nächsten Tagen werde ich mal ausprobieren, wie profitabel ein Push mit 20,36% der Hände ist.


      Wieviele Hände hast Du so gespielt ?? Gibt es Auswertungen ?? und zu letzt wieviel BB/100 ??
    • EdeStumpi
      EdeStumpi
      Gold
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 222
      Nach einem Tag wird der BB/100 Wert kaum in irgendeiner Weise aussagekräftig sein...
      Zu deiner beschriebenen Strategie. Es gibt auf den Midlimits auch einen Spieler, der nur Push or Fold spielt sowohl mit 15BB als auch mit doublestack (Hab ihn schon mit 50BB pushen gesehen). Kenne die Range mit der er das aus den jeweiligen Positionen tut aber nicht so genau, aber 20% sind es auf keinen Fall. Er pusht im SB so ca 85%, ist aber von BU und CO verhältnismäßig tight (27% bzw. 15%). Auf 30k Hands hat er ca 2.3BB/100.
      Ist sicherlich bemerkenswert, dass man mit so einer Strategie Gewinn erzielen kann, aber mit Poker hat das definitiv nichts zu tun.
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Ich spiele seit knapp 2 Wochen nach der SSS. So viele Hände kommen da noch nicht zusammen. Ich benutze auch keine Software und kann keine weiteren Angaben machen. Meine BR ist von 60 auf 96 USD angewachsen.

      Anfangs hatte ich mich zu 100% an die SSS gehalten, musste dann aber feststellen, dass bei NL 0,05/0,10 zu viele Spieler auch mit schlechten Karten erhöhen. Damit wären für mich nach der SSS nur noch AA - QQ und AK (also 3% der Hände) überhaupt spielbar gewesen. Diese Hände werden - wenn sie mal kommen - auch nicht immer ausbezahlt. Häufig gewinnt man nur die Blinds und im Showdown eines All-ins verliere ich in ca. 40% der Fälle 20 BB. Ruckzuck schmolz meine BR auf 50 USD zusammen.

      Nun um die Blinds zu gewinnen, brauche ich nicht AA oder KK. Ich muss lediglich raisen. Manchmal funktioniert sogar ein Minraise bei zwei Limpern. Falls mein Minraise in mehr als 57% der Fälle zum direkten Gewinn der Blinds führt, mache ich damit EV+. Meine Erfahrung ist, dass der Minraise häufiger erfolgreich ist. Warum soll ich also aus den letzten Positionen nicht mit jeden beliebigen Karten 2 BB setzen? Voraussetzung ist natürlich, dass kein anderer vorher etwas gesetzt hat.

      Zum EV+ und meiner Handrange: Angenommen ich pushe (first in!) 20% meiner Hände. Dann gibt es Gegner, die z.B. mit 15% ihrer Hände callen. Andere callen ebenfalls mit 20% ihrer Hände. Wieder andere callen z.B. mit 25% der Hände. In allen Fälle ist mein EV+, weil ich zunächst in 85 - 75% der Fälle die Blinds direkt gewinne und in den übrigen Fällen nicht so häufig verliere, dass mein Gesamt-EV negativ wird. Dies liegt daran, dass beim Gewinn nach der SSS der Löwenanteil in dem direkten Gewinn der Blinds liegt. Der Gewinn eines Showdowns ist nicht so ausschlaggebend.

      Wie sieht denn der durchschnittliche BB/100 bei der SSS aus? Ich rechne lieber in Runden. Da ich so auch die Anzahl der Mitspieler berücksichtigen kann: Je mehr Mitspieler ich habe - desto profitabler ist die SSS.
    • LordAnubiz
      LordAnubiz
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 753
      Original von came66
      Anfangs hatte ich mich zu 100% an die SSS gehalten, musste dann aber feststellen, dass bei NL 0,05/0,10 zu viele Spieler auch mit schlechten Karten erhöhen.
      du armer, mußt gegen Fische spielen, die schlechte karten raisen :(
      wie soll man da nur gewinn machen!?


      Warum soll ich also aus den letzten Positionen nicht mit jeden beliebigen Karten 2 BB setzen? Voraussetzung ist natürlich, dass kein anderer vorher etwas gesetzt hat.
      tjo in der advanced SSS macht man das auch - wenn die stats der gegner das zulassen.

      ob 2 , 2.5 oder 3BB ist geschmacksache, je weniger du setzt desto besser mußt du postflop sein.


      Dies liegt daran, dass beim Gewinn nach der SSS der Löwenanteil in dem direkten Gewinn der Blinds liegt. Der Gewinn eines Showdowns ist nicht so ausschlaggebend.
      LOL!
      als shorty kann man froh sein, wenn die non showdown winnings +-0 sind!
      gewinn wird klar im showdown gemacht


      Wie sieht denn der durchschnittliche BB/100 bei der SSS aus? Ich rechne lieber in Runden. Da ich so auch die Anzahl der Mitspieler berücksichtigen kann: Je mehr Mitspieler ich habe - desto profitabler ist die SSS.
      wenn du 2/100 hast, darfste dich wohl sehr glücklich schätzen

      tipp: da du gern viel denkst und rechnest, besorg dir holdem manager trial(und steig wenns sein muß auf elefant um wenn du die punkte dafür hast), mit stats kannste dich dann an gegner anpassen und auch schlechtere hände pushen, wenn die gegner es zulassen

      gibt genug idioten, die KT aus early raisen, und auch auf nen push callen
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      wir nehmen für den durchschnittsfall an, wir openpushen mit 20% aus MP2 und haben 5 Spieler left to act.

      -----------------------------------------------------------

      optimale callingrange der gegner gegen unsere range (Top 8.3%)

      gewinn(alle folden) = 0.65*1,5BB = knapp 1BB

      gewinn(werden einmal gecallt) = 0.35*0.4*20 = 2,8

      verlust(werden einmal gecallt) = 0.35*0.6*20 = 4,2


      -> 1BB + 2,8BB - 4,2BB = -0.4BB

      --------------------------------------------

      mit ner tighten callinrange gegen (JJ+,AK) unseren 20% push schauts folgendermaßen aus:

      gewinn(alle folden) = 0.85*1,5BB = 1,3BB

      gewinn(wir werden gecalled) = 0.15*0.3*20BB = 0.9BB

      verlust(wir werden gecalled) = 0.15*0.7*20BB = 2.1BB

      -> 0.1BB gewinn pro openpush





      und nein, wir werden imho nie looser als mit 10% gecalled... anzunehmen, dass unsere openpushs mit >20% gecalled werden ist einfach bullshit.


      wenn ihr meint die SSS sei zu tight, dann spielt mit stats, und loost eure Openraising range bei tighten tischen auf, á la PeterBee der damals in seinen GoldCoachings eigtl any PP aus MP geopened hat.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von came66
      Der Gewinn eines Showdowns ist nicht so ausschlaggebend.
      Good Joke, btw

      Bei den meisten SSSlern sind die Showdown winnings um einiges höher als die Actual Winnings
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Hier das erste Ergebnis im Selbstversuch:
      - gespielt: 517 Hände,
      - BB = 0,1,
      - gewonnen: 2,35 USD
      - = 4,55 BB/100
    • overkill70
      overkill70
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 160
      Original von came66
      Hier das erste Ergebnis im Selbstversuch:
      - gespielt: 517 Hände,
      - BB = 0,1,
      - gewonnen: 2,35 USD
      - = 4,55 BB/100

      517 hände??????

      meld dich wieder bei 50000!
    • ZackiX
      ZackiX
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.545
      Original von came66
      Hier das erste Ergebnis im Selbstversuch:
      - gespielt: 517 Hände,
      - BB = 0,1,
      - gewonnen: 2,35 USD
      - = 4,55 BB/100
      leider sind 517 Hände absolut keine Samplesize, erst ab ca 50.000 Händen kann man (mit ziemlicher Sicherheit) erkennen ob Du Wining Player bist.

      Die meisten SSS Spieler haben übrigens (zumindest auf den höheren Limits) Non Showdown Winnings die gut ins Minus gehen, und sind trotzdem Winning Player. Deine Kohle machst Du als SSS Spieler auf jeden fall bei den Showdowns!

      Gruß

      ZackiX
    • BellyBusterStraight
      BellyBusterStraight
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 701
      Original von ZackiX
      Original von came66
      Hier das erste Ergebnis im Selbstversuch:
      - gespielt: 517 Hände,
      - BB = 0,1,
      - gewonnen: 2,35 USD
      - = 4,55 BB/100
      leider sind 517 Hände absolut keine Samplesize, erst ab ca 50.000 Händen kann man (mit ziemlicher Sicherheit) erkennen ob Du Wining Player bist.

      hm hab jetz ca. 100k hands auf NL100, die ersten 50k gings gut up, dann 20k hands downswing seit dem wieder hoch.. hab immer noch kein plan ob ich winningplayer bin. Zum glück gibts ja noch boni und rb^^
    • ZackiX
      ZackiX
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.545
      also wenn Du auf NL100 auf 100.000k Hände eine Winrate von 2BB/100 hast kannst Du sehr Sicher sein dass Du winning Player bist...

      Gruß

      ZackiX
    • came66
      came66
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2008 Beiträge: 214
      Schon ok. Ich habe heute meine eigene Theorie testen wollen und mal nebenbei 500 Hände gespielt. Ich bleibe am Ball und werde mich nach 50k Händen noch einmal melden.

      Ich bin mir noch nicht sicher, ob meine Berechnungen falsch sind. Aber ich gehe davon aus, dass sich der Gewinn bei der SSS hauptsächlich aus dem Gewinn der Blinds ergibt.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Original von came66
      Ich bin mir noch nicht sicher, ob meine Berechnungen falsch sind. Aber ich gehe davon aus, dass sich der Gewinn bei der SSS hauptsächlich aus dem Gewinn der Blinds ergibt.
      Da hast Du nicht ganz Unrecht. Aber das geht nur mit Stats, und über eine große Samplesize.

      Auf NL10 wird das schon schwer werden, da Du fast immer Leute in der Hand hast
    • EdeStumpi
      EdeStumpi
      Gold
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 222
      That's it... komm auf NL10 mal CO, BU oder SB FI....
    • Smooxy
      Smooxy
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 165
      Original von cyan2k

      und nein, wir werden imho nie looser als mit 10% gecalled... anzunehmen, dass unsere openpushs mit >20% gecalled werden ist einfach bullshit.
      #2 besser häts man net sagen können...
      btw. die wenigsten SSS'ler hab positive Non-Showdown-Winnings... meine laufen seit knapp 30k Händen nahe der Null Linie worüber ich mich sehr freue !
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Original von Smooxy
      Original von cyan2k

      und nein, wir werden imho nie looser als mit 10% gecalled... anzunehmen, dass unsere openpushs mit >20% gecalled werden ist einfach bullshit.
      #2 besser häts man net sagen können...
      btw. die wenigsten SSS'ler hab positive Non-Showdown-Winnings... meine laufen seit knapp 30k Händen nahe der Null Linie worüber ich mich sehr freue !
      Wie bekommst Du das Hin ??? Genauer wissen will ;)
    • 1
    • 2