icm ranges, kurze frage

    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Ich übe nun schon ne weile ICM und bin mir immer unsicher beim
      pushen etc..
      Hab letztens wieder länger darüber nachgedacht und jetzt mal
      eine kleine Verständnis Frage.
      Wenn wir also in der pof Phase sind und irgendeine Hand halten.
      Und nun überlegen ob wir pushen sollten oder nicht ...zB mit KJo.
      Muss ich jetzt mir darüber in klaren sein, wie des Gegners Range ist
      und meine Hand gegen seine Range setzen?

      Also zB gewinnt KJo gegen eine Range von Villain der alle suited und
      offsuited Aces callen würde, in ca 40% der Fälle.
      Quasi 3 zu 2 oder 2/5tel (?).
      Brauche ich nun also Pot Odds von 2/5 um pushen zu können?
      Wenn also blöd gesagt $5000 im Pot wären, nach meinem
      push und Villains call und ich $2000 habe, ist der push korrekt?
      Habe ich mehr, wäre es -EV ?

      Totaler Blödsinn?




      EDIT: Wie ist es bei'm callen von All Ins? Genauso?
      Also mit was pusht Villain und in wieviel Fällen
      gewinne ich gegen die Range. Wenns mit den Pot Odds
      passt -> call?


      Edit2: Wie kommt eigentlich der ICM Trainer auf die calling Range vom Gegner, bzw wie errechnet er die pushing range von mir?
  • 11 Antworten
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Es gibt demnächst eine Coaching-Serie über ICM. Diese wird allerdings ab Gold sein. (Als Motivation für alle hier im Forum :D )

      Cliffnotes:
      - Du berechnest deinen ICM-Wert für die Fälle
      a) du foldest (im folgenden ICM_FOLD)
      b) du pusht und Gegner foldet (im folgenden ICM_PUSH)
      c) du pusht und Gegner callt, er gewinnt (im folgenden ICM_PUSH_WIN)
      d) du pusht und Gegner callt, du gewinnst (im folgenden ICM_PUSH_LOOSE)

      Dann gibst du diesem Gegner eine Range. (im folgenden RANGE%)
      Dann gehst du von einer Equity (im folgenden EQ%) gegen diese Range aus.
      Der Push ist dann profitabel, wenn dein erwarteter ICM-Wert beim Push größer ist als beim Fold.

      EV_FOLD = ICM_FOLD
      EV_PUSH = (1-RANGE%) * ICM_PUSH + RANGE% * EQ% * ICM_PUSH_WIN + RANGE% * (1-EQ%) * ICM_PUSH_LOOSE

      Ich hoffe die Gleichungen sind verständlich. Die Summanden von EV_PUSH erklären in dieser Reihenfolge die Fälle b), c) und d) - gewichtet nach der Wahrscheinlichkeit, dass diese auftreten.

      Alle Hände mit einer EQ%, so dass EV_PUSH größer als EV_FOLD ist, kannst du dann profitabel pushen.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Wenn das so "leicht" erklärt wird und mans immernoch nicht versteht,
      fühlt man sich irgendwann echt dumm :rolleyes:


      Es wäre nett wenn du mal ein Bsp schreiben könntest.

      a la... KJo gegen ne 40% Range oder so.

      Vielen danK!!!


      Edit: Aber dazu mal noch ne Frage, wie machst du das am Tisch? :D
      Sitzt wohl keiner mit Taschenrechner da.
      Und bei vielen Gegnern ist das rechnen dann Haarestreubend.
      Ich überleg mir halt einfach immer, wie meine Hand gegen seine Range crasht.
      Und überleg mir halt...ok er callt also vllt in ca 40% der Fälle. (Range)
      Also gewinne ich den Pot X in 60% einfach so und in 40% callt er.
      In diesen 40% gewinne ich dann mit KJo(Bsp) zu 51% und verliere zu 49%.

      Also pot vorm push * 60%.
      Plus
      51% vom pot beim allin wenn ich gewinnen würde.
      minus
      49% vom pot beim allin wenn ich verlieren würde.


      Und wenn am Ende mehr rauskommt, als wenn ich einfach folde,
      ist der push +$EV?

      Ich denk mal das ist soweit richtig oder?
      Aber wie rechnet man das "mal eben" am tisch?
      Schätzen, schätzen, schätzen?

      msfg & danke
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Versteh hier grade wieder etwas nicht.

      Übe gerade bisschen mit dem Trainer.

      An der Bubble 150/300

      Hero hat t3190 im SB und hält J9o
      BB hat 3100

      Pot 450.

      der BB kann hier nur ca 5,7% callen.

      Also 95%*450.
      Callt er gewinne ich den Pot von 3450 zu ca 30%
      und verliere zu ca 70%.

      Also BB_Fold(t427,5) + Hero_win(t1035) +Hero_lose(-2415)

      macht doch -952,5 ??? Also wäre es doch ein fold oder?
      Ok ich weiss das der BB sehr wenig callen kann,
      da wir an der Bubble sind und Hero ihn covert, aber trotzdem
      zeigt mir der ICM Trainer einen push mit 100% , also any 2 an!?
      Scheinbar habe ich es immernoch nicht verstanden.
      :(
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      So hier meine Rechnung, hoffe sie stimmt so (ich nehme an die Chips beziehen sich auf den Zeitpunkt vor posten des Blinds, weil Du schreibst dass Hero den Gegner covert). Da Du keine Angaben zu den anderen Stacks gegeben hast, habe ich's mal für ein Heads-Up gerechnet, wo cEV = $EV ist:



      Gegner foldet zu 94.3%, Du gewinnst 450.

      Er callt zu 5.7%:
      Du gewinnst in 1/3 der Fälle (total 1.9% aller Fälle (5.7% x 1/3) & verlierst in 2/3 der Fälle (total 3.8% aller Fälle (5.7% x 2/3)).

      Zu gewinnen gibt es 6200 Chips (2x den kleineren Stack von 3100; zu verlieren gibt es den Stack des Gegners nach posten Deines Blinds, also 3100-150 = 2950. (150 liegen ja schon auf dem Tisch)


      0.943 x 450 + 0.019 *x 6200 - 0.038 x 2950 = +430

      Du gewinnst also +430 Chips, der Move ist also +cEV.


      Jetzt gilt das ganze hier aber nur für ein HU-Spiel, sobald mehr als 2 Spieler am Tisch sitzen, muss man den cEV noch in $EV umrechnen. Wenn Du das obige HU-Beispiel verstanden hast, kannst es dann noch erweitern auf den Fall, wenn noch mehrere Spieler am Tisch sitzen. Dazu musst Du aber die Stacks der einzelnen Spieler vor posten der Blinds hier angeben.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Du hast bei deinem Beispiel vergessen, dass der BB dich nur mit einer 5% Wahrscheinlichkeit callt (wenn er eine 5% Range hat).
      Außerdem rechnest du mit Chips und nicht mit dem ICM-Wert.

      Einen reinen ICM-Calculator gibt es hier:
      http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx

      Angenommen 4 Spieler sind an der Bubble. Stacks 4500/4500/3000/3000. Blinds sind 150/300 und du bist im SB. Die anderen beiden haben gefoldet. BB callt mit 5% (entspricht ca. deinem Beispiel).

      Jetzt gibst du die Chipstände für die Fälle a), b), c), d) im ICM-Calculator ein und errechnest den ICM-Wert. (Fall c) ist logsicher weise 0)

      ICM_FOLD = 20.977
      ICM_PUSH = 23.354
      ICM_PUSH_LOOSE = 0
      ICM_PUSH_WIN = 35.429

      EV_FOLD = 20.977
      EV_PUSH = (1-0.05) * 23.354 + 0.05 * (1-EQ%) * 0 + 0.05 * EQ% * 35.429

      Wenn du jetzt EV_FOLD = EV_PUSH setzt und die Gleichung nach EQ% auflöst, erhälst du EQ% = -0.07.
      Dies ist also ein extremes Beispiel. Der Push allein ist also aufgrund der Foldequity profitabel. Jede Hand hat logischerweise eine Gewinnchance gegen die 5%-Range die größer als -7% ist. Deswegen ist das ein any2-Push.

      Bei nicht extremen Situationen erhälst du dann Werte wie z.b. 30%. Dann kannst du mit dem Equilator schauen, welche Hände 30% Equity gegen die 5%-Range haben.

      Natürlich kann man das nicht alles selber im Kopf rechnen. Ist aber nützlich die Rechenweise zu kennen und nach und nach entwickelt man ein Gefühl, wie gut die eigene Hand gegen die Range des Gegners läuft und welchen Effekt ICM hat (z.B. tightes Callen an der Bubble).
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Ok ich merke wo mein Denkfehler war.


      Frage zu strider. Wieso denn um 6000?
      Setze ich nicht 3100 ein um ca 3100 zu bekommen?
      Ich weiss, das Geld was im Pot ist, zählt zum Pot
      auch wenn es von mir war...aber hier ist es ja noch nicht
      drin. Ich spiele doch beim All in nur um die 3100 oder?


      Aber gut.
      Kann ich das Ganze auch einfach vereinfach um es
      wirklich am Tisch mal eben zu überschlagen?

      Ich hab mir überlegt
      Also wenn ich einfach festlege..gut...wenn er callt verliere ich.
      Ohne weitere Prozente, ich verliere, sobald er callt.
      Dann überlege ich mir seine call range...5 % (woher weiss ich die eigentlich?)
      Also verliere ich in 5% 3000 und gewinne in 95% die 450.


      Ja ich weiss, das ich dort nicht die $Equity ausrechne, die ich
      vom Pool habe...aber unter 13BB und wenigen Gegnern,sollte doch mit anwachsen des Chip EV's auch der $EV wachsen oder?

      Also 0.05*3000 + 0.95 * 450 = (-150) + 427,5 = 277,5.
      Also +EV ..kann man das so machen?
      Weil das bekomm ich noch im Kopf hin.
      Dann muss ich nur ungefähr die Range des Gegners wissen.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von 00Visor
      Du hast bei deinem Beispiel vergessen, dass der BB dich nur mit einer 5% Wahrscheinlichkeit callt (wenn er eine 5% Range hat).
      nich?
      Callt er dann vllt mit 10 oder 15 % ?
      Dann müsste meine Rechnung von eben noch verbessert werden.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Na in deinem vorletzten Post ist jetzt anscheinend richtig. (0.05 * 3000) ...
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von schoxx
      Ok ich merke wo mein Denkfehler war.


      Frage zu strider. Wieso denn um 6000?
      Setze ich nicht 3100 ein um ca 3100 zu bekommen?
      Ich weiss, das Geld was im Pot ist, zählt zum Pot
      auch wenn es von mir war...aber hier ist es ja noch nicht
      drin. Ich spiele doch beim All in nur um die 3100 oder?
      Ich versteh was Du meinst.
      Wenn wir je 1$ setzen & eine Münze werfen und Du als Gewinner erhältst den Einsatz, dann hast Du Dich um +1$ verbessert. Wenn Du verlierst, dann hast Du Dich um 1$ verschlechter.
      Wir wollen hier aber nicht relative Veränderungen anschauen, sondern unseren absoluten Chipstack nach Ende des gespielten Blattes als Referenz nehmen und diese Chips dann mit ICM in $-Equity umrechnen.

      Entsprechend besitzt Du nach dem Münzwurf dann entweder 2$ oder 0$.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von strider1973
      Original von schoxx
      Ok ich merke wo mein Denkfehler war.


      Frage zu strider. Wieso denn um 6000?
      Setze ich nicht 3100 ein um ca 3100 zu bekommen?
      Ich weiss, das Geld was im Pot ist, zählt zum Pot
      auch wenn es von mir war...aber hier ist es ja noch nicht
      drin. Ich spiele doch beim All in nur um die 3100 oder?
      Ich versteh was Du meinst.
      Wenn wir je 1$ setzen & eine Münze werfen und Du als Gewinner erhältst den Einsatz, dann hast Du Dich um +1$ verbessert. Wenn Du verlierst, dann hast Du Dich um 1$ verschlechter.
      Wir wollen hier aber nicht relative Veränderungen anschauen, sondern unseren absoluten Chipstack nach Ende des gespielten Blattes als Referenz nehmen und diese Chips dann mit ICM in $-Equity umrechnen.

      Entsprechend besitzt Du nach dem Münzwurf dann entweder 2$ oder 0$.
      achso, danke dir.
      da liegt wohl auch der unterschied zwischen cEv und $ev ^^

      Ok ich weiss also nun, wie ich ungefähr mir den cEv eines pushes
      berechne. Und kann danach ganz gut entscheiden, läuft beim ICM TRAINER
      sehr gut damit. Allerdings ist das nicht der perfekte weg.

      Wie entscheide ich jetzt nach $EV?

      Dat is alles zu kompliziert hier :evil: ^^
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von schoxx
      Ok ich weiss also nun, wie ich ungefähr mir den cEv eines pushes
      berechne. Und kann danach ganz gut entscheiden, läuft beim ICM TRAINER
      sehr gut damit. Allerdings ist das nicht der perfekte weg.

      Wie entscheide ich jetzt nach $EV?
      Hab ich doch in meinem Post erklärt.
      Und ICM Trainer entscheidet nach ICM, also $EV.