conti weglassen

  • 37 Antworten
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      da treibt es mir die freude ins herz wenn ich seh das leute von sich aus soviel über ihr spiel nachdenken :(
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      guggschhalt mal ein paar videos :D
      sorry, kann den witz nicht lassen. gebe aber meinem vorredner recht. und wenn man nicht selbst denken will, gibt es hier so viele artikel, videos und beiträge, in denen das angesprochen wird...
    • Schamane
      Schamane
      Black
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 3.895
      Original von aaltvater
      da treibt es mir die freude ins herz wenn ich seh das leute von sich aus soviel über ihr spiel nachdenken :(

      Seit wann muss mein bei sss denken?!! :tongue:
    • guggschhalt
      guggschhalt
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.441
      ich denke ja nach.....aber ich weiß nicht mehr weiter deshablb wende ich mich an die community
    • Rolo
      Rolo
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2006 Beiträge: 93
      Poste doch einfach hier im thread paar Situationen in denen das Beschreibene passiert ist und du nicht weiter wusstest...

      Dann kriegste auch keine pauschalen Antworten...
    • Guru79
      Guru79
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 142
      Gibt ja ein paar Faktoren, die da mit reinspielen.

      Schreib doch mal die Faktoren, die deine Entscheidung, ob CBet oder nicht, beeinflussen auf, und dazu wann diese guenstig fuer eine CBet sind und wann schlecht.
    • alcapone2000
      alcapone2000
      Black
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 1.731
      Wenn du nicht zu den Strategie Artikeln willst, dann kommen die Strategieartikel halt zu dir-->



      Gegen unbekannte Spieler machst du weiterhin immer deine Contibet.

      DU KENNST DEN GEGNER

      Diese Situation ist eigentlich die einzige, in der du darüber nachdenken solltest, eventuell deine Contibet wegzulassen. Du hast weiter oben gesehen, dass deine Contibet nur selten, in der Regel in nur 33% der Fälle gelingen muss, damit sie profitabel ist. Dieser Punkt ist sehr wichtig, da er dir schon zeigt, dass die Situationen rar sein werden, in denen du die Contibet weglässt.

      Ob du sie machst oder nicht, hängt einerseits von der Spielweise des Gegners ab, zum anderen auch von deiner Position. Werfen wir zunächst einen Blick auf die wichtigsten Elephant-Werte, die du für deine Entscheidung beachten musst.
      WICHTIGE STATS

      Natürlich musst du wissen, auf welche Stats du achten solltest. Das sind die folgenden vier Werte:

      * Aggression Factor AF

      Der AF gibt dir an, wie aggressiv dein Gegner nach dem Flop spielt. Der Flop-/Turn-AF sagt dir analog, wie aggressiv dein Gegner in der Flop- bzw. Turnsetzrunde spielt.
      * Coldcallrange und Limp/Call-Range

      Diese beiden Werte sagen dir, welche Range der Gegner preflop auf dein Raise callt.
      * Fold To Contibet

      Wie oft foldet der Gegner auf deine Contibet?
      * Raise Contibet und Call Contibet

      Wie oft raist oder callt der Gegner deine Contibet?

      Anhand dieser vier Werte kannst du dir einen Eindruck davon verschaffen, wie dein Gegner auf deine eventuelle Contibet reagieren wird.
      DU BIST OUT OF POSITION

      Out of Position machst du weit häufiger eine Contibet als in Position. Das liegt unter anderem daran, dass du dir keine Freecard nehmen oder einfach bei einem sehr aggressiven Gegner behindchecken kannst. Wann kannst du die Contibet out of Position weglassen? Dazu ein Beispiel, in dem der Gegner limp/call spielt.

      NL 1000$
      Hero: 200$

      Hero is SB/ BB with KQ
      Preflop: Utg1 calls 10, 8 folds, Hero raises to 50 $, UTG 1 calls

      Flop: 234
      Hero???

      Nehmen wir drei verschieden Spielertypen an:

      * Spieler x: 20/10/2/20 (VPIP/PFR/AF/WtSD)
      * Spieler y: 10/7/2,5/23
      * Spieler z: 40/20/0,8/28

      Gegen Gegner x solltest du auf jeden Fall eine Contibet machen. Wie gesagt, muss sie nur in gut 33,3% der Fälle funktionieren. Dieser Gegner hier hat eine weite Range, mit der er limp/call spielt. So sind Pockets dabei, eher weniger Monsterhände und auch Connectors. Man sollte diesem Gegner durchaus zutrauen, dass er die Connectors weglegt und auch in einigen Fällen schwache Pockets (nicht immer aber dennoch ab und zu). Alles in allem wird er aber mehr als 33% der Range folden.

      Wie verhältst du dich bei Gegner y? Hier sieht die Sache anders aus. Dieser Spieler ist sehr tight und wird kaum noch Connectors in seiner Range haben. Man sollte ihn hier vor allem auf Pockets und evtl. auch ab und zu Monster setzen. Selbst wenn er Ax-Hände hat, wird er diese kaum folden, da er einen Gutshot hat. Folden wird er aus dieser Range fast keine Hand mehr. Ax foldet wegen den Overcards und dem Gutshot nicht und Pockets werden auch kaum folden. Und viel weiter ist seine Range nicht.

      Da du mit KQ nicht einmal gegen einen Ace-high-Bluff vorne bist, ist dies bei gesicherten Werten eine der wenigen Situationen, in denen du oop deine Contibet immer mal wieder, aber nicht immer(!) weglassen kannst. In diesem Fall würdest du einfach check/fold spielen.

      Bei Gegner z sollte eigentlich sofort klar sein, dass du die Contibet nicht weglassen kannst. Seine Range ist hier so weit, dass er trotz seines hohen WtSD oft folden muss. Sollte er am Flop callen, wäre das übrigens durchaus ein Spot und Gegner, um den Turn weiter zu betten.

      Natürlich gibt es auch weitere Spots, in denen es sinnvoll ist, die Contibet wegzulassen. Verallgemeinern lässt es sich aber nicht. Mögliche Spots für sind aber:

      *

      Du hast eine Hand mit Outs und einen Gegner, der selten bettet. Dann nimmst du dir vielleicht besser die Freecard. Natürlich gilt auch in diesem Fall, dass du die Contibet nur dann weglässt, wenn sie einen negativen oder nur sehr knapp positiven Erwartungswert hat. Der Vorteil, die Contibet wegzulassen trotz geringfügig positiven Erwartungswerts ist der, dass du mehr Geld gegen den ja weiterhin callfreudigen Gegner gewinnst.
      *

      Du balancst dein Lines mit einer starken Hand. Das ist sinnvoll gegen aggressive Gegner, um statt einer Bet lieber check/call oder check/raise zu spielen.

      Fazit: Out of Position gibt es sehr wenige Situationen, in denen du deine Contibet weglassen kannst. Überlege dir, welche Range dein Gegner halten dürfte, und ermittle, ob du in der benötigten Anzahl der Fälle dein Gegner zum Folden bringst. Nur selten ist das aufgrund der Range des Gegners nicht der Fall. Ein weiterer Spot ist, wenn dein Gegner passiv ist, aber wenig foldet. Hier kann es sich anbieten, mit Outs nur zu checken.
      DU BIST IN POSITION

      War das Spiel out of Position noch einfach beziehungsweise aufgrund fehlender Position sehr eingeschränkt, ist es in Position weit variationsreicher. Du hast einige zusätzliche Möglichkeiten. So kannst du dir in passenden Momenten Freecards nehmen, wenn diese dir mehr helfen als dem Gegner.

      Natürlich musst du auch in Position die jeweilige Situation spielen. Es gibt hier keinen klaren Chart der dir sagt: Jetzt bettest du und in der Situation lässt du es lieber sein. Doch wann kannst du nun behindchecken und wann solltest du betten?
      Contibet Flop spielst du dann, wenn dein Gegner oft genug foldet und es keine Line gibt, die einen höheren Erwartungswert hat.

      Der oben genannte Satz bringt es eigentlich schon auf den Punkt. Entweder du spielst check behind, weil du nicht genug Foldequity durch deine Contibet erreichst, oder aber du spielst check behind, weil du durch Bluffinduce mehr Value erhältst als mit der Contibet. In allen anderen Fällen bettest du einfach den Flop.

      Wie gesagt, contibettest du nicht, wenn dein Gegner nicht oft genug foldet. Die Beispiele sind ähnlich wie die im Abschnitt zum Spiel out of Position genannten. Dabei solltest du gewisse Werte der Gegner beachten. Hat dein Gegner zum Beispiel einen sehr hohen Flop-AF und raist die Contibet sehr oft, so kann es sinnvoll sein die Contibet wegzulassen. Dabei musst du aber auch wieder beachten, dass die Contibet nur selten durchgehen muss, um einen positiven Erwartungswert zu haben.

      Hat die Contibet nur einen geringen positiven Erwartungswert, weil der Gegner zum Beispiel nur in 40% der Fälle foldet, so kann es gerade bei aggressiven Gegnern sinnvoll sein, mit guten Outs nur behind zu checken. Bei einem Hit wirst du dann sehr gut ausbezahlt und der EV steigt. Dazu ein Beispiel.

      NL 1000$
      Hero: 200$

      Hero is BU with KQ
      Preflop: 5 folds, MP 3 calls 10$, CO folds, Hero raises to 50 $, 2 folds, MP3 calls 40$

      Flop: J92

      Bei diesem Flop, bei dem du dir sicherlich 8-9 Outs geben kannst, kann es sinnvoll sein, je nach Gegner nur behind zu checken. Nehmen wir an, der Gegner foldet nur 40% der Fälle, so ist deine Contibet von 1/2 Potsize natürlich +EV, aber evtl. hat der Checkbehind einen höheren EV. Dazu eine genauere Berechnung.

      Im Pot sind rund $100 (zur Vereinfachung). Deine Kosten für die Contibet belaufen sich auf $50 und die Contibet gewinnt in 40% der Fälle den Pot.

      EV= Foldequity * Pot - (100-Foldequity) * Kosten
      EV= 40% * $100 - 60% * $50
      EV= $40 - $30
      EV= $10

      Contibettest du also, ist der durchschnittliche Gewinn hier $10.

      Schauen wir uns an, wie es gegen einen aggressiven Gegner aussieht. Du kannst dir bei dem Board sicherlich 8 discounted Outs geben. 8 Outs kommen zu etwa 17 % am Turn an. In allen anderen Fällen foldest du am Turn auf eine Bet bzw. callst nach Odds und Outs. Zur Vereinfachung wird Villain in allen Fällen am Turn betten. Die Bet von Villain wird in der Regel 2/3 Potsize sein.

      EV = 17 % * $166 + 83% * $0

      Der erste Teil der Rechnung zeigt deinen EV, wenn du hittest. Der zweite Teil beschreibt den EV, wenn du am Turn foldest. Dieser ist natürlich 0, da du kein weiteres Geld investierst. Natürlich kann es sein, dass Villain auf dein Raise auch All-In geht und du somit noch höhere implied Odds annehmen kannst. Zur Vereinfachung aber soll die Bet von 2/3 Potsize deinen durchschnittlichen Gewinn darstellen als Ausgleich für die Situationen, in denen du trotz Hit am Turn nicht vorn liegst.

      EV = 17% * $166 + 0
      EV = $28,22

      Du siehst, dass der EV eines Checkbehinds in dieser Situation größer ist als der einer Continuationbet. Es gibt also Situationen, in denen ein Checkbehind die profitablere Spielweise darstellt. Im Durchschnitt sollte der zu erwartende Gewinn von einer 2/3 Potsize-Bet am Turn eine sinnvolle Annahme sein. In der Praxis muss man natürlich noch einrechnen, dass der Gegner nicht immer betten wird.

      Natürlich gibt es weitere Situationen, in denen ein Checkbehind sinnvoll sein kann. Versuche entsprechend den oben dargestellten Gedankengänge herauszufinden, welche das sein können. Bedenk dabei eines: Es ist kaum möglich, zu 100% sicher zu sein, ob der eine oder andere Spot besser ist, da viele Faktoren zu beachten sind. Dennoch solltest du ein entsprechendes Gefühl entwickeln. Dein Ziel ist es übrigens nicht, einen Zug mit positiver Gewinnerwartung zu machen, sondern den Zug mit der höchsten Gewinnerwartung ist dein Ziel.
      Wann ist eine second Barrel sinnvoll?

      Eine Frage, die du dir sicherlich auch schon mal gestellt hast, lautet: Wann kann ich eine second Barrel am Turn setzen? Auch hier hängt wieder alles davon ab, wie oft der Gegner am Turn foldet. Das hängt einerseits vom Gegner selbst ab, andererseits aber auch von der Turnkarte bzw. der Boardtextur allgemein.

      Der „Fold to Contibet“- und der „Fold to Turnbet“- Wert sind hier gute Anhaltspunkte. Es gibt Gegner, die sehr oft am Flop callen, um einfach deine Reaktion am Turn zu sehen. Ist der „Fold to Turnbet“-Wert sehr hoch, empfiehlt sich natürlich ganz klar eine zweite Bet. Identifizierst du also einen solchen Spieler, der am Flop praktisch eine FBS (Fixed Betting Sequenz) hat, dann bette auch den Turn da das Spiel praktisch erst dort beginnt.

      Wesentlich schwerer ist es, wenn du keinen solchen Gegner hast. Foldet er im Schnitt nicht häufig genug am Turn, so musst du genau schauen, welche Karte am Turn gekommen ist. Ist es eine Blank, so wird die Foldequity sicherlich nicht steigen. Ist es aber eine Karte aus deiner Range, so gewinnst du zusätzliche Foldequity und kannst somit die second Barrel profitabel gestalten.

      Die Foldequity kannst du analog zu der einer Contibet am Flop ermitteln. Ermittle zuerst, welche Range der Gegner hat und welche Hände er am Turn folden wird. Dann ermittelst du, ob es sich lohnt, am Turn zu setzen, weil der Gegner oft genug foldet. Ist das nicht der Fall, checkst du und hoffst auf die Freecard.

      Eine interessante Ausnahme hier ist ein passiver Gegner, der nur callt. Wieder musst du deine Outs mit in die Berechnung einfließen lassen. Foldet er z.B. nur in 30% der Fälle, aber du hast 5 Outs und hittest somit in etwa 12% der Fälle, ist der EV wieder positiv, da du den restlichen EV, den du brauchst, durch die Outs erhältst.

      Allgemein kannst du den EV der second Barrel wie folgt ermitteln:

      EV = Foldequity * Pot – (1-Foldequity) * Kosten + (1-Foldequity) * (Outs * 0,02) * Pot

      Der erste Term sagt, wie viel du durch die Contibet gewinnst. Der zweite Term sagt, wie oft der Gegner callt. Tritt dieser Punkt ein, gilt auch noch der dritte Term: Wie oft hittest du und was gewinnst du dadurch. Dabei wird jedem Out eine Wahrscheinlichkeit von 2% gegeben. Deshalb auch der Term 0,02.
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Wenn ich mich da gleich mal einhängen dürfte, ich hab über 140k Hände eine Flop-CBet-Success von 48.8% ist doch noch soweit okay oder eher

    • SimplePlan
      SimplePlan
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2008 Beiträge: 3.944
      hast du das selper gemalt?
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Ja, du darfst Edvard zu mir sagen :D
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      48.8% ist doch nice, wenn sie je nach CBet size nur zu 33%-40% funktionieren muss
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Original von Jochenha
      Flop-CBet-Success von 48.8% ist doch noch soweit okay oder
      Ja sollte ok sein, ich hab so ziemlich genau denselben

    • guggschhalt
      guggschhalt
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.441
      kann maN DEN WERT AUCH BEIM ELEPHANT EINSEHEN??
    • Jaymalic
      Jaymalic
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.790
      kann maN DEN WERT AUCH BEI PT2 EINSEHEN??

      (ernst gemeint) :)
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Ich denk schon, dass man den sich auch beim Ele und PT2 anzeigen lassen kann. ;)

      Musst halt mal suchen, aber Ele hat doch jetzt enorm viele Funktionen.
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      guggschhalt, ich würde echt so unglaublich gern mal ein SSS-Video von dir sehen.








      I pay you 20 bucks.
    • guggschhalt
      guggschhalt
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.441
      wieso das denn...ich bin voll der lutscher.....hab nur noch 1bb/100

      sau die scheiße...und ich weiß iwie nid warum..
      tipps?
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Nicht Contibetten wenn man prozentual gesehen nicht genug von der Range die ich meinem Gegner Preflop gebe auf dem entsprechenden Board zum folden bringen kann.

      Gegen Regs das Balancen mit checkraise nicht vergessen xD .

      Mfg, Jaro
    • wHizard82
      wHizard82
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2007 Beiträge: 928
      tipps (nl25)?

      meine erfahrung:

      gg. loose callingstations dickere cbs am flop. 1,5 auf 2,00 pot juckt die nicht. 1,70/1,75 auf 2,00 bzw. 2,00 auf 2,25 - 2,75 als beispiele für nl25 funktionieren bei mir super.
      gg. tightere spieler kann (sollte) man auch kleiner cbetten wie gg. die fische.


      ich komm so ganz gut rum trotz extrem hohem cb-wert...natürlich muss man auch mal am T vom pot loslassen können bzw. es nicht zu sehr mit 2nd barrels übertreiben. fische bekommt man schwer von draws bzw. egal mit welchen assen callen die eh alles down. und gg. tightere spieler sollte man sich halt nach einem call der cb am F überlegen, wie gut die eigene hand wirklich noch ist.

      stats wie average cb Flop/Turn und average fold auf CB Flop/Turn helfen...


      vielleicht hilfts ja als shortguide...
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