Wann raisen wir HU am Flop IP?

    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      Hallo!


      In welchen Situationen kommt dieser Move vor?


      Ich mach das sehr selten, nur wenn ich ne Hand wie A4 auf nem 346-Board habe und keine Initiative oder werde mit ner Donk konfrontiert, dann raise ich direkt, um zu sehen wo ich stehe oder, um einen Fold zu erzwingen!


      Oder bei starken Draws ohne SD-Value um ne Freecard am Turn zu kriegen...


      Was meint ihr?

      Wann verwendet ihr das?


      Danke
      ESP
  • 13 Antworten
    • sani1337
      sani1337
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2007 Beiträge: 320
      Original von ESP
      habe keine Initiative und werde mit ner Donk konfrontiert
      wie geht denn das? :)
    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      muss natürlich "oder" heißen! :D

      Aber haste vielleicht ne Antwort? Wie machst du des?
    • sani1337
      sani1337
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2007 Beiträge: 320
      ok ich probiers mal:

      um den flop zu raisen, muss der gegner gebettet haben

      meistens is unsere line bei madehand/gutem draw call flop / raise turn, weil die max. value gibt und am besten protectet

      eine situation wo man am flop direkt raisen würde?
      naja, zb wenn man sich nicht sicher ist, ob der Gegner den Turn nochmal barrelt.. dann raised man direkt den flop und bettet dann den turn
      das kann zb dann sein, wenn niemand die initiative hat, und der pot klein ist,.. dann wird er standardmäßig den flop barreln, aber ws nichtmehr den turn
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Um eine 3-Bet am Flop zu bekommen und dann immer noch den Turn zu raisen, um günstiger zum Showdown zu kommen, um ein starkes Draw flexibel spielen zu können, um lighte Calldowns zu inducen...
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      um zu bluffen
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      Original von aceofspace
      um zu bluffen
      gut gebalanced die line
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Grundsätzlich kannst du mit jeder hand den Flop IP raisen und aus all den genannten Gründen. Du musst eben die Linie wählen, die den grössten EV verspricht.

      Und dabei kommt es immer auf den Gegnertyp, dessen Range, das Board, die History und die Potgrösse an.

      Gegen manchen Gegner braucht man nicht balancen, gegen manche Ranges/Gegner kannst du nicht profitabel bluffen und mit weaken made Hands kann man auch nicht gegen jeden Gegner raise/fold Flop oder raise/call Flop u. fold Turn für Information spielen, usw......


      @Kraputnik
      was erwartest du denn, soll ich hier ein buch schreiben ;)
      der bluff war nur als eine weitere alternative gedacht, die in den richtigen Spots durchaus sinn macht.
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      eigtl raise ich nie HU ip am flop
      bei A4 auf nem 346-Board calle ich wa/wb runter, denn wenn ich raise folden schlechtere hände von denen ich meistens wohl noch ne turnbet wenn nicht sogar riverbet kriege, und gegen bessere hände verliere ich so am wenigsten.
      bei sowas einfach for bluffinduce runtercallen..die werden hier ihre overcards häufig nochmal secondbarreln etc.
      ich sehe eigtl fast nie nen grund den flop zu raisen, da wie gesagt schlechtere hände gleich draußen sind und bessere dadurch mehr von uns bekommen, weil aufgeben können wir die hand meiner meinung nach nicht direkt am flop auf ne 3bet..un dann wirds teuer

      edit: und zu dem " um zu bluffen", da ab low limits die gegner(zumindest die meisten) meine oben genannten gründe kennen, werden sie wohl sofort merken dass das was nicht stimmt, weil man ja jede starke hand cFrT spielen würde..wahrscheins kommt dann sogar oft noch die bluff3bet un man foldet die vermeintlich beste hand
      2.edit: achso sorry, freecardraise gibts noch,nicht dran gedacht, aber das sollte einen bronzemember eher weniger interessieren und selbst der freecardraise is halt ziemlich obv
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      @verynice...

      im prinzip ist alles richtig was du schreibst. die standard-lines haben zu 100% ihre berechtigung
      (den teil mit der bluff habe ich nicht verstanden - ein pure bluff zeichnet sich ja dadurch aus, dass man kein SD-Value hat und somit auf eine 3bet folden kann, weil man sowieso nicht zum showdown gehen kann)

      ich finde die eigene spielweise wird zu durchsichtig und man lässt in bestimmten situation zu viel value liegen, wenn man ausschliesslich cf/rt mit semibluffs bzw TP+ spielt und seine schwachen Value-Hände wa/wb spielt. es ist deshalb wichtig, die richtigen spots zu erkennen, in denen man von den Standard-lines abweichen sollte. Gegen gute spieler muss man diese Abweichung dann auch balancen.

      zb. wenn du auf einem drawless board den turn raist, dann kann ich meine schwachen valuehände einfach folden. auf einen gut gebalanceden FlopR IP (der Bluffs, FreeCardplays mit overcards, schwachen/starken Value enhält) müsste ich hingegen downcallen bzw. zumindest den River sehen.

      insbesondere gegen Spieler, die passiv/sd-bound mit A^ sind, bekommst du auf einem 364 Board mit A4 bei einem FlopR mehr value als mit wa/wb (das gilt umso mehr je mehr draws das board bietet) und hast deutlich bessere Information über deine Handstärke, denn du kanst idr auf eine 3b am Flop den Turn folden.

      In vielen spots ist das semibluff/bluff kosten-nutzen-verhältnis am flop deutlich günstiger als am Turn ( und ein wenig bluffen sollte man einfach, um nicht zu ausrechenbar zu werden und den gegner im unklaren über unsere handrange zu lassen. wenn man die richtigen spots dafür erkennt, kann das durchaus positiv für die winrate sein.)

      Häufig ist es auch so, dass am Turn sehr viele Karten kommen können, bei denen der pfa auf check/call umsteigt oder auf die du den Turn nicht mehr raisen kannst.

      Durch einen FlopR IP kannst du auch ivm bet Turn günstiger zum SD kommen als mit wa/wb.

      Wenn du mit deinen mittelmässigen händen immer wa/wb spielst, dann machst du dem Gegner das Valuebetten am River einfach, weil du kein Toppair bzw. gutes Midpair haben kannst.

      Man kann durch einen Raise am Flop mit einer sehr starken hand auch eine 3bet vom gegner inducen, wenn der ebenfalls eine sehr starke range hat, um dann den Turn nochmal zu raisen.

      FreeCardPlays mit schwachen Draws ohne Flodequity.

      es gibt bestimmt noch weitere gründe, die den FlopR IP interessant machen. mehr fallen mir auf die schnelle nicht ein.
    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      Original von verynicehandthx
      eigtl raise ich nie HU ip am flop
      bei A4 auf nem 346-Board calle ich wa/wb runter, denn wenn ich raise folden schlechtere hände von denen ich meistens wohl noch ne turnbet wenn nicht sogar riverbet kriege, und gegen bessere hände verliere ich so am wenigsten.
      bei sowas einfach for bluffinduce runtercallen..die werden hier ihre overcards häufig nochmal secondbarreln etc.
      ich sehe eigtl fast nie nen grund den flop zu raisen, da wie gesagt schlechtere hände gleich draußen sind und bessere dadurch mehr von uns bekommen, weil aufgeben können wir die hand meiner meinung nach nicht direkt am flop auf ne 3bet..un dann wirds teuer

      edit: und zu dem " um zu bluffen", da ab low limits die gegner(zumindest die meisten) meine oben genannten gründe kennen, werden sie wohl sofort merken dass das was nicht stimmt, weil man ja jede starke hand cFrT spielen würde..wahrscheins kommt dann sogar oft noch die bluff3bet un man foldet die vermeintlich beste hand
      2.edit: achso sorry, freecardraise gibts noch,nicht dran gedacht, aber das sollte einen bronzemember eher weniger interessieren und selbst der freecardraise is halt ziemlich obv
      Hi!


      Also das kann ich nicht bestätigen. Die meisten merken, dass wir den Flop verpasst haben und donken zum Beispiel, um uns zu verdränden oder sie habe die 3 oder die 4 getroffen oder nen Draw und bezahlen dann auch deinen Raise und deine turn- und Riverbets.

      Auf nen Call am Flop werden sie aber meistens passiv, weil sie merken, dass sie dich wahrscheinlich nicht rausdrängen können.

      Vorallem der zweite Teil meiner Begründung ist wohl sehr Villainabhängig und deswegen wohl nicht uneingeschränkt gültig, aber ich hab den Eindruck, dass das der Durchschnitt bei Stars ist!

      Zum Freecardraise: Dieser ist eigetnlich auch eher was für die Lowstakes habe ich das Gefühl, weil er für die höheren Stakes ein zu durchschaubarer Move ist - meiner Meinung nach! ;)
    • verynicehandthx
      verynicehandthx
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 2.695
      @ aceofspades + esp: tldr und was ich gelesen habe widerspricht euren vorherigen aussagen bzw ich bin anderer meinung ;) kein regular wird passiv auf nen flopcall und aktiv auf nen flopraise..totaler schwachsinn..der einzige grund warum sie aktiv werden könnten is, weil sie denekn wir würden bluffen, dann dürfen wir aber bei nem flopraise nicht immer nur bluffen sondern auch usnere monster so spielen ->valueverlust...
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von verynicehandthx
      @ aceofspades + esp: tldr und was ich gelesen habe widerspricht euren vorherigen aussagen bzw ich bin anderer meinung ;) kein regular wird passiv auf nen flopcall und aktiv auf nen flopraise..totaler schwachsinn..der einzige grund warum sie aktiv werden könnten is, weil sie denekn wir würden bluffen, dann dürfen wir aber bei nem flopraise nicht immer nur bluffen sondern auch usnere monster so spielen ->valueverlust...
      lol - was ist das denn ????

      erst schreibst du, dass du nicht alles gelesen hast und was von widersprüchen, die du nicht belegst. als krönung kommt dann noch "totaler schwachsinn".

      Ich habe nichts gegen eine andere Meinung, aber das, was du hier geschrieben hast, ist inhaltlich nicht logisch. Wo kommt der Valueverlust her, wenn der Gegner gegen unser Monster aktiv wird und uns action gibt, so dass wir dann den Turn nochmal raisen können?

      Und du hast wirklich noch nie gesehen, dass ein Spieler donkt bzw. contibettet und dann den Turn checkt-callt bzw. check-foldet und du durch einen FlopR mehr value bekommen hättest?

      Wie schon oben geschrieben, sollte man immer die Linie wählen, die in einer gegebenen Situation den höchsten ev hat und dazu muss man gelegentlich/ mehr oder weniger häufig auch von den Standard-Linien abweichen.
    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      Ich muss sagen ich verstehe vernicehandthx auch und seine Überlegung und Argumentation und will sie auf keinen Fall als falsch darstellen - im Gegenteil zweifle ich eher an meiner Argumentation!

      Aber aceofspades hat jetzt auch nicht ganz unrecht... :D

      Es soll sich jetzt bitte keiner angegriffen fühlen - deswegen diskutieren wir ja!


      Ok, vielleicht noch andere Meinungen? :P