Heads-up - der Nachteil von c/c Turn und cb Turn.

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hey Leute,

      wer von euch sich mit heads-up beschäftigt, sollte folgendes wissen:

      Wenn man regelmäßig mit Initiative c/c Turn bzw cb Turn spielt, belohnt man dadurch Gegner, die am Flop zu loose callen aber am Turn bzw River nicht übermäßig bluffen.

      Diese Gegner sind in den high stakes relativ häufig, sie haben meist einen WSD >>40 aber nur einen AF von maximale 1.5. Oft handelt es sich hierbei um thinking player.

      Die Mathematik dahinter ist folgende: Wenn der Gegner damit rechnen kann, für nur 1 SB Turn und River zu sehen, so sind seine effektiven Odds um zu improven grob doppelt so gut. Dadurch werden Calls, die gegen "bet any Turn mit Initiative" Leute -EV wären, auf einmal +EV. Wenn die eigene Hand zudem so ist, dass man den River nach check check am Turn am River ui gut folden kann (da man weiss, dass der Gegner idr den River callt und wir eher keinen SD value haben) so bekommt man effektiv oft auch noch 1 BB implied Odds dazu.

      D.h. in einem heads-up raist pot ähneln die tatsächlichen Pot Odds von 1 zu 5 nach einer Flop Contibet im Extremfall 1 zu 7 mit grob doppelte Chance zu improven, d.h. 1 zu 14. Im extremsten Fall wären wir also mit 3 discounted Outs gut dabei.

      Das stimmt natürlich so nicht, da der Gegner ja nicht jeden Turn checken wird, sondern idr nur dann, wenn er Hände mit etwas SD value hat, die zum bluffen zu stark und zum value-betten zu schwach sind.

      Das Gegenmittel? Auf Boards, bei denen es sehr wahrscheinlich ist, dass der Gegner einen dieser weak calls gemacht hat, solltet ihr den Turn auch mit Ace high Händen erneut betten. Hauptsächlich sollte ihr euch dabei Boards aussuchen, bei denen ihr zwar leicht zähneknirschend aber durchaus vertretbar einen Raise runtercallen könnt.

      Beispiel:

      Wir haben A8o in der SB und raisen. BB callt. BB hat 43 WSD und 1.5 AF und ist ein guter Hand reader.

      Board: J:club: 6:diamond: 5:diamond:

      Wir betten, Villian callt.

      Fall 1
      Turn: 2:spade:

      Wir betten ....

      Fall 2
      Turn: K:spade:

      Hier ist Vorsicht geboten. Der Gegner wird hier öfter Bluff-Raisen, aber er wird auch öfter eine made Hand haben. Gegen einen Raise wäre ein Calldown wohl nicht möglich (oder doch, wer Lust hat kann es einmal anlysieren). Hier müssen wir also wohl oder übel beim check bleiben.
  • 5 Antworten
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Gilt bei Fall 2) nicht, dass hier ein thinking player aufgrund der scareness oft eine besser Hand foldet?

      Obwohl das gilt hier wahrscheinlich nicht weil er so viel WSD hat... mhh

      Aber insgesamt empfinde ich das Thema turn vs. thinking opponent als eines der schwersten und interessantesten. Ich überlege gerade: Was zeigt mehr stärke am turn? checkraise oder raise ip?
      Denn IP spiele ich eigentlich mit A high seltenst cb weil ich am River UI dann immer schön noch nen showdown bekomme...
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      pkay, wie willst du cr und r sauber vergleichen? das eine ist oop, das andere ip? hier fände ich es interessant zu wissen mit welchen händen der gegner stumpf calldown spielen könnte. also die geschichte mit 38% am flop und so.. :) oder auch den vergleich unserer tatsaechlichen equity mit der equity unserer range. am liebsten noch einen filter, der made hands des gegners aussortiert.. was ich als mögliches problem erachte: ein check ist dann vielleicht ein noch staerkeres zeichen von schwäche und lädt zum bluff ein? wir bieten gute implied odds, die den loosen flopcall wieder besser machen. oft hat der BB die imo berechtigte annahme 2 kleine livecards zu halten (A oder K wäre doch im HU ne 3bet). das sind undiscounted 6 outs. 4sb preflop, 1 flop, 2 turn, macht 7:1 plus position. 6 outs in einem 6sb pot sind auch fast 1 sb. und wie pkay schon sagte sollte der K für den gegner eine grössere scarecard sein als fuer uns - schliesslich hat er nicht ge3bettet.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Ich hab mal ein paar Fragen zu dem Thema: zu Fall 1: Warum wir hier eher betten sollten leuchtet mir ein. Doch mir passiert es oft dass solche Leute eben auch den turn callen bei solchen boards. Ich weiß dann nie ob ich jetzt oft genug mit A high gegen einen draw vorne liegen und den river c/c spiele oder die callingstation eben ihren schlechten J oder ein middle/underpair runtercallt. Wenn ich allerdings zu oft c/f river spiele werde ich sogar von so schlechten Spielern exploited. Die riverbet nach gezeigter Schwäche durch c/c bzw cb am turn (für die CS ist dies ja ein Zeichen von Schwäche) ist bei vielen Standart. Sei es mit marginalen hands oder als bluffbet von busted draws. Finde das Thema turn play sehr kompliziert :(
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Original von Korn Hey Leute, wer von euch sich mit heads-up beschäftigt, sollte folgendes wissen: Wenn man regelmäÿig mit Initiative c/c Turn bzw cb Turn spielt, belohnt man dadurch Gegner, die am Flop zu loose callen aber am Turn bzw River nicht übermäÿig bluffen. Diese Gegner sind in den high stakes relativ häufig, sie haben meist einen WSD >>40 aber nur einen AF von maximale 1.5. Oft handelt es sich hierbei um thinking player. Die Mathematik dahinter ist folgende: Wenn der Gegner damit rechnen kann, für nur 1 SB Turn und River zu sehen, so sind seine effektiven Odds um zu improven grob doppelt so gut. Dadurch werden Calls, die gegen "bet any Turn mit Initiative" Leute -EV wären, auf einmal +EV. Wenn die eigene Hand zudem so ist, dass man den River nach check check am Turn am River ui gut folden kann (da man weiss, dass der Gegner idr den River callt und wir eher keinen SD value haben) so bekommt man effektiv oft auch noch 1 BB implied Odds dazu. D.h. in einem heads-up raist pot ähneln die tatsächlichen Pot Odds von 1 zu 5 nach einer Flop Contibet im Extremfall 1 zu 7 mit grob doppelte Chance zu improven, d.h. 1 zu 14. Im extremsten Fall wären wir also mit 3 discounted Outs gut dabei. Das stimmt natürlich so nicht, da der Gegner ja nicht jeden Turn checken wird, sondern idr nur dann, wenn er Hände mit etwas SD value hat, die zum bluffen zu stark und zum value-betten zu schwach sind. Das Gegenmittel? Auf Boards, bei denen es sehr wahrscheinlich ist, dass der Gegner einen dieser weak calls gemacht hat, solltet ihr den Turn auch mit Ace high Händen erneut betten. Hauptsächlich sollte ihr euch dabei Boards aussuchen, bei denen ihr zwar leicht zähneknirschend aber durchaus vertretbar einen Raise runtercallen könnt. Beispiel: Wir haben A8o in der SB und raisen. BB callt. BB hat 43 WSD und 1.5 AF und ist ein guter Hand reader. Board: J:club: 6:diamond: 5:diamond: Wir betten, Villian callt. Fall 1 Turn: 2:spade: Wir betten .... Fall 2 Turn: K:spade: Hier ist Vorsicht geboten. Der Gegner wird hier öfter Bluff-Raisen, aber er wird auch öfter eine made Hand haben. Gegen einen Raise wäre ein Calldown wohl nicht möglich (oder doch, wer Lust hat kann es einmal anlysieren). Hier müssen wir also wohl oder übel beim check bleiben.
      Bsp 1 ist ein klares Bet in und oop, aber Bsp 2 ip kann man bet(freeshowdown)/fold spielen oder checkbehind call spielen je nach gegnertype und wahrscheinlichkeit daß dieser ceck/call - check/raise spielt, aber Bsp 2 oop finde ich extrem schwierig... speziell wenn wir preflop agro hatten, ist der loose call am flop extrem (da der gegner ja weiß daß wir am flop auf jeden fall betten kann seine handrange von lowpair bis toppair und besser gehen, und er würde sehr wahrscheinlich all diese am turn freeshowdownraisen..) unangenehm,... also wie spiele ich diese Situation gegen : TAG, LAG, ROCK bitte eine Fallunterscheidung für die einzelnen Gegnertypen mit begründung thx @KORN
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Original von Dominik7 Ich hab mal ein paar Fragen zu dem Thema: zu Fall 1: Warum wir hier eher betten sollten leuchtet mir ein. Doch mir passiert es oft dass solche Leute eben auch den turn callen bei solchen boards. Ich weiß dann nie ob ich jetzt oft genug mit A high gegen einen draw vorne liegen und den river c/c spiele oder die callingstation eben ihren schlechten J oder ein middle/underpair runtercallt. Wenn ich allerdings zu oft c/f river spiele werde ich sogar von so schlechten Spielern exploited. Die riverbet nach gezeigter Schwäche durch c/c bzw cb am turn (für die CS ist dies ja ein Zeichen von Schwäche) ist bei vielen Standart. Sei es mit marginalen hands oder als bluffbet von busted draws. Finde das Thema turn play sehr kompliziert :(
      Am river kannst du eigentlich hier nur gegen eine CS folden, die nur äußerst selten Blufft, gegen alle anderen mußt du in den sauren Apfel beißen und callen... lg Spec