ich brauch mal ne erklärung

    • CaspaJena
      CaspaJena
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 916
      es geht um folgenden satz:

      "und hasenbraten ist der meinung das man 4handed vom CO mehr raisen kann als FR weil weniger gute hände wahrscheinlich sind."

      stimmt dieser satz?

      btw: ich brauch ne erklärung ...
  • 22 Antworten
    • sonaview
      sonaview
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2009 Beiträge: 10
      Wenn alle davor gefoldet haben, ja. Sonst nein.

      Dadurch das die Leute eher schlechte Hände folden, ist die Wahrscheinlichkeit für gute Hände hinter dir höher als wenn niemand vor dir foldet, also wir 4handed sind.
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Original von sonaview
      Dadurch das die Leute eher schlechte Hände folden, ist die Wahrscheinlichkeit für gute Hände hinter dir höher als wenn niemand vor dir foldet, also wir 4handed sind.
      #2

      Eigentlich simpel, wenn du dir überlegst, dass die gefoldeten Hände bedeuten, dass die guten Karten NICHT bei diesen Spielern waren. Also müssen diese woanders sein, entweder im Stack, oder hinter dir.

      Also 5 Leute folden und 3 Leute hinter dir => 6 Karten hinter dir und 37 Karten im Deck.

      SH:

      2 Folder vor dir und 3 Leute hinter dir => 6 Karten hinter dir und 43 Karten im Deck.

      Aber: Es können auch 5 Leute vor dir gefoldet haben, von denen 3 Leute ein As mit niedrigem Kicker hatten.... und die anderen 2 einen König :rolleyes:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      So siehts aus. Am FR-Tisch hätten ja bereits 6 Leute signalisiert das sie nichts haben...irgendwo müssen die guten Karten aber sein. ;)

      Am CO first in (was bei 4-handed ja der Fall ist) hast du diese vorgegebene Wahrscheinlichkeit also nicht, du hast ja quasi Null Info bislang erhalten und kannst nicht davon ausgehen dass 6 Kartenpaare bereits raus sind bzw. es nicht wert waren, gespielt zu werden.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Das man 4-handed von LP mehr raist als FR hat einen ganz anderen Grund... So ein Card removal effekt dürfte zum einen minimal sein, zum anderen ist es unsinnig zu glauben nur kleine/mittlere Karten werden gefoldet, da man FR aus LP/MP z.B. in der Regel alle kleinen Ax Hände foldet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Thorsten77
      Das man 4-handed von LP mehr raist als FR hat einen ganz anderen Grund... So ein Card removal effekt dürfte zum einen minimal sein, zum anderen ist es unsinnig zu glauben nur kleine/mittlere Karten werden gefoldet, da man FR aus LP/MP z.B. in der Regel alle kleinen Ax Hände foldet.
      Natürlich spielt man SH grundsätzlich looser, aber die Aussage bezog sich ja direkt auf die Wahrscheinlichkeit guter Hände.
    • CaspaJena
      CaspaJena
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 916
      ein freund und ich diskutieren auch schon die ganze zeit.
      ich bin ja der meinung dieser satz stimmt. er vertritt wohl eher die variante von thorsten ...

      leider können wir unsere argumentation nicht math. belegen und deswegen hab ich mich mal ans forum gewandt ...
      vielleicht nimmst sich ja mal einer der sache an und könnte es mathematisch erklären ... es geht um ne 10$ sidebet :D
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      das ist falsch. ist eigentlich auch egal, wieviele spieler vor dir dran waren, denn tighte spieler folden UTG auch AJ/AT/KQ usw., also kann man nicht automatisch daraus schließen, dass noch viele aces oder andere starke hände bei den leuten hinter einem liegen können.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Ist ein bissl komplexer das auszurechnen und wahrscheinlich wirst du sogar eine kleine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit besserer Starthände feststellen, die wird aber so marginal sein, dass sie keinen Einfluss auf unser Spielt hat. Der Grund für das loosere Openraisen in 4-handed games ist letztlich der Druck der durch die blinds zustande kommt: FR kannst Du halt mal 20 Hände wegfolden und verlierst nur 3BB - in einem 4-max game verlierst Du schon 7,5BB...
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      das ist imo schwachsinn @thorsten.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      Original von PommesPapst
      das ist falsch. ist eigentlich auch egal, wieviele spieler vor dir dran waren, denn tighte spieler folden UTG auch AJ/AT/KQ usw., also kann man nicht automatisch daraus schließen, dass noch viele aces oder andere starke hände bei den leuten hinter einem liegen können.
      jein, durch folds vor dir werden die starken hände hinter nicht wahrscheinlicher (zumindest vernachlässigbar) sondern bei einem raise vor dir, wird die wahrscheinlichkeit einer starken hand hinter dir einfach geringer...


      man kann ja hier zum simplifizieren einfach annehmen, das alle am Tisch nur Aces spielen.

      die Chance, dass also der BigBlind Aces gedealt bekommt ist ~1/220. Wenn jetzt alle zum BB folden kanns du sagen, er hat hier jedes 220. mal Aces. Aber wenn der UTG raised, hat der BigBlind nur noch jedes ~6000. mal Aces, da ja UTG schon Aces hat.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      nein, auch das stimmt nicht. wenn alle folden hat der BB afaik in 1/144 mal Aces.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Original von hazz
      das ist imo schwachsinn @thorsten.
      Danke, Deine Begründung leuchtet mir vollkommen ein.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Original von Thorsten77
      Ist ein bissl komplexer das auszurechnen und wahrscheinlich wirst du sogar eine kleine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit besserer Starthände feststellen, die wird aber so marginal sein, dass sie keinen Einfluss auf unser Spielt hat. Der Grund für das loosere Openraisen in 4-handed games ist letztlich der Druck der durch die blinds zustande kommt: FR kannst Du halt mal 20 Hände wegfolden und verlierst nur 3BB - in einem 4-max game verlierst Du schon 7,5BB...
      #2

      Und es gab mal einen Artikel der das ausgerechnet hat. War glaub ich im 2+2 Magazin. Das hatte aber außerst wenig Einfluss und ist damit vernachlässigbar.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      was soll bitte der druck der blinds sein? du bist in derselben situation (identische subgames, bis auf cardremoval), warum sollten die sich anders loesen?
      nur weil du in ner anderen hand mehr blinds gezahlt hast wird doch deine strategie jetzt nicht beeinflusst. du solltest immer versuchen den lokal maximalen EV move zu machen. deine theorie ist ein bisschen so wie "ich call, hab ja schon viel drinne".
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kleines Beispiel.

      Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit an einem Fullringtisch innerhalb von 10 Händen eine Hand gedealt zu bekommen, die mehr EV als die Blinds hat?

      Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit an einem 4handed Tisch innerhalb von 4 Händen eine Hand gedealt zu bekommen, die mehr EV als die Blinds hat?

      Es gibt im FL Bereich eine Tabelle wo erläutert ist welche Hände mehr EV als die Blinds haben. Das wird man sicherlich nicht 1:1 auf NL übertragen können, aber der Punkt ist, dass man durch kleinere Intervalle in denen man in die Blinds kommt, gezwungen wird mehr Hände zu spielen, da man sonst zuviel von seiner Winrate verliert. In diesem Fall auch Hände die weniger EV als die Blinds haben.

      (überleg mal wieviel BB/100 du alleine durch das zahlen des Bigblinds an einem 4handed Tisch im Gegensatz zu einem 10handed Tisch verlierst)
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      hehe wie geil die diskussion ist. leute die schon ewig pokern haben keine ahnung warum sie looser spielen wenn weniger leute am tische sitzen. aber auf die weise wirds wohl allen klar^^
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      held, die frage ist wen du damit meinst ;D

      ghost, was soll "mehr ev als die blinds" aussagen? entweder mein open ist +ev oder nicht.

      du hast 4handed einen hoeheren vpip, weil du öfter in late posi sitzt und es öfter unopened zu dir kommt. den hoeheren vpip hast du dann auch, wenn du jede hand "gleich spielst", also "folded zu dir" wie "shorthanded" behandelst.

      (und überleg mal, du bist viel öfter button 4handed und kannst die blinds einsammeln!)
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ich stimm Hazz hier vollkommen zu.

      Wenn du meinst du spielst mehr Hände weil du mehr Druck durch die Blinds hast dann lässt du entweder FR +EV Spots weg oder lässt dich 4-handed auf -EV Spots ein die deine Winrate logischerweise noch mehr schmälern, zusätzlich zu den bereits mehr bezahlten Blinds.

      Also wenn du dein looseres Spiel so begründest machst du entweder 4-handed oder FR einen Fehler (Bzw FR könnte man´s auch mit Varianzminimierung begründen wenn man marginale Spots weglässt.)
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      wieso macht er fehler wenn er so begründet??? WIE du es begründest is in der praxis total wurst. Wie wir sehen haben einige gar keine ahnung warum sie es so spielen wie sie spielen und sind trotzdem winningplayer (nehm ich mal an).
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