Was tun wenn Protection nicht funktioniert?

    • theowiesengrund
      theowiesengrund
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 119
      Hallo zusammen,


      seit paar Tagen bin ich kurz fremdgegangen auf einer anderen Seite (jaja ich weiss...), da ich mal einen Bonus mitnehmen wollte und ich muss sagen, dass der Stil dort doch sehr unterschiedlich ist als bei PP.

      In der Theorie ist es eigentlich ein Traum: Fast immer zwischen 4-6 Gegner am Flop von denen die meisten auch schön bis zum Ende durchcallen, allerdings bin ich damit überhaupt nicht klargeworden, da ich meine guten Karten überhaupt nicht protecten konnte.
      Da wurde teilweise wirklich alles durchgecallt und für mich entwickelte sich das teilweise zu einem leichten Desaster - ich könnte mich nicht erinnern, dass ich mich jemals so aufgeregt habe beim Pokern ;)
      Wenn man über 10 mal hintereinander am River "weggeluckt" wird mit 36o oder ähnlichem, ist man der Verzweifelung nahe.

      Natürlich denke ich mir, dass ich nur Geduld haben muss und mein "A Game" durchziehen muss (was ich auch getan habe...) und am Ende die vermeintlichen Fische schon ihre Kohle an mich abgeben werden.
      Aber psychologisch ist das für mich eine neue Situation, da ich nur das ziemlich tighte Spiel auf PP gewohnt bin.

      Was mache ich falsch? Einfach nur Kartenpech gehabt? Wie gesagt, ich könnte mich nicht erinnern, dass ich jemals so oft in kurzer Zeit am River verloren habe..

      Bin für jeden Ratschlag dankbar :)
  • 21 Antworten
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Gold
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      Hi,

      ich glaub ich weiss wo du spielst lol. Mir ist auch in letzter zeit aufgefallen das ich dort zb. in mind 80 % der Fälle wo ich AK habe und zb. auf 6 BB erhöhe gecallt werde, sehr oft sind sogar mehrere Limper dabei, bei pp ist das ganz anderst!

      Ich glaub man muss gegen so eine Spielweise seine guten Karten einfach noch stärker spielen, und vorallem am Flop wenn man was getroffen hat mehr beten als gewohnt.

      Man wird zwar öters mit guten Karten noch auf Turn und River verlieren als gewohnt, das gleicht sich aber langfristig wieder durch höhere Gewinne mit starken händen aus. Man wird auch deutlich häufiger gecallt wenn der gegner zb. Top Pair und einen schlechten Kicker hat während man selbst eine Hand mit einem guten Kicker hält, weil man eben nicht jeden mist spielt. Besonders auf den niederen Limits gibts welche die wenn sie Ace getroffen haben fast alles spielen auch wenn sie nur 10 als Kicker haben oder ähnlich.

      Auf jedenfall ist hier große Vorsicht geboten, denn wenn man dauernd sieht wie die einander mit dem größten mist raisen und callen kann man schnell mal in eine "ich bin sowieso viel besser wie die" spielweise verfallen, was sich zumindest bei mir dann in nachlassender Konzentration und teilweise sogar verändertem Spielverhalten bemerkbar macht.
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Ratschlag 1: Sag doch wenigstens dazu was du überhaupt spielst.

      Ratschlag 2: ... folgt dann :-)
    • theowiesengrund
      theowiesengrund
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 119
      Sorry ganz vergessen...

      Fixed Limit FR 0.5/1 $
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Da kannste nicht viel mehr machen, als versuchen Reads auf die Gegner zu kriegen und ab Flop gründlich nachzudenken. Es gibt ja einen schönen Artikel in der Strategysection, der sehr schön zeigt, wie man vorgehen sollte, um möglichst vielen Gegnern 2 Bets vor die Nase zu knallen. Also wenn du weißt, dass der Typ rechts von dir nur checkt, um später zu raisen, dann kannst du mitchecken und ihn reraisen. Das ist jetzt nur ein ganz blödes Beispiel, geht halt darum statt einer einfachen Bet gleich zwei an die Leute hinter dir durchzudrücken. Geht zB auch so, dass du dich darauf verlässt, dass der links von dir deine Bet raised, dann übernimmt der das quasi für dich. Aber Reads brauchste dafür halt, einfach nur 'hoffen' langt da nicht. Im Zweifelsfall, bei entsprechendem Board, halt aussteigen. Was nutzt dir QQ bei nem Flop mit 357 wenn du genau weisst, dass mindestens zwei (einer geht ja noch) dabei sind, die sowas dauernd spielen (also zB 64s oder so Zeug halt) ... Das Unberechenbarste sind halt Crap-Flops die den Lowpairs Sets bringen. Bei nem Board-Pair ist ja eh Vorsicht angesagt. Wenn ein Flush anliegt, kannste folden. Wenn ne Straight anliegt eigentlich auch ... irgendeiner von den vielen hat den Treffer.
      Wenn die Typen auch mit Coldcalls kein Problem haben, dann hast du eins. Ich würd mir das nicht antun, wenn ich nicht grade ne Glücksträhne hätte :-)

      PS: JAJA, jetzt krieg ich gleich wieder das Longterm-Gemecker zu hören. Wenn es aber partout nur kostet, dann pfeif ich auf das Lonterm und such mir Tische, die nicht ganz so abgedreht sind.

      Da fällt mir noch was ein: Man kann das ganze ja auch mathematisch angehen (also ich nicht, gibbet aber bestimmt was zu). Wenn immer 6 Leute in der Hand sind die man quasi auf Random setzen kann (dich eingeschlossen), dann sind die Chancen ja ganz anders verteilt, als sonst. Aber wie gesagt, das ist nicht so mein Thema ...
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      wenn du nicht protecten kannst, ist meistens für value. also halb so schlimm. gibt halt oft bad beats, aber dafür wirst du immer gut ausbezahlt. macht das ganze swingy und man sollte nie tilten.
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Protection funktioniert immer. Die Defintion von Protection ist nämlich, dass du deine Hände durch Bet's und Raises schützt und so weak Draws ganz schlechte Pod Odds gibst. Und das kannst du immer tun.

      Und wir alle wissen, dass Fische und Varianz Hand in Hand gehen. Mehr Fische = Mehr Varianz.

      Ganz grundsätzlich gilt natürlich: Continuation Bets runterfahren (Q9 bei K75 Board z.B.) und mehr for value betten. Und selbstverständlich kannst du so Sachen wie Flush-Draw immer raisen auch wenn du das Field mit 2Bets zum callen konfrontierst. Interessiert die eh nicht sonderlich. Das wären so die großen Dinge, die kleinen hängen von den Stats der Gegner usw. ab.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      Wenn die Spieler viel callen, aber sonst eher passiv sind, dann kannst du deine Winrate verbessern, in dem du sehr viel weniger Contibets machst. Wenn du nichts getroffen hast und sie eh callen, ergeben Contibets keinen Sinn. Spiel stattdessen no hit no bet und streng nach Odds und Outs. Da du den Flop statistisch in 2 von 3 Fällen verfehlst sollten sich dadurch deine Verluste ziemlich verringern. Der Schlüssel zum Erfolg sind dann Valuebets. Vergiss auch nicht, deine Draws zu valuebetten.
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Steig auf NL um, ganz einfach.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.547
      Original von BlackFlush
      Protection funktioniert immer. Die Defintion von Protection ist nämlich, dass du deine Hände durch Bet's und Raises schützt und so weak Draws ganz schlechte Pod Odds gibst. Und das kannst du immer tun.
      Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Wir haben doch das Problem, dass sehr viele in der Hand sind... marginale scheisse spielen und alles callen.
      Also was ist für Dich nen weak Draw? Gutshot zB? also wenn wir da den Pot aufblähen kriegen sie ja grade erst die Potodds um sogar noch profitabel zu callen

      Naja nichtsdestotrotz hilft natürlich alles nix kannst ihnen die Karten ja auch net for free geben
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Falsch Crovax!

      Sagen wir, du bist SB mit AK und raised, 5 Caller (inkl. BB -> 10SB)

      Flop: A98 rainbow.

      Hier solltest du immer check-raisen! ... Die vermeintliche Protectionbet würde den Limpern, wie du schon sagtest, 11:1 Potodds geben, damit könnten sie selbst gutshots profitabel callen. Mit dem Check-Raise hoffst du, dass ein Player in late position bettet. Wenn du dann raised, hat der Spieler hinter dir nur noch 12:2 Odds und müsste seinen Gutshot folden.

      -> Bessere Protection.

      Selbst wenn der Spieler hinter dir callt, ist es NUN -EV für ihn, während es vorher +EV war. Was für ihn -EV ist, ist für dich zwangsweise mehr +EV :)
    • CaptainAhab
      CaptainAhab
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 1.267
      Original von theowiesengrund
      seit paar Tagen bin ich kurz fremdgegangen auf einer anderen Seite (jaja ich weiss...), da ich mal einen Bonus mitnehmen wollte und ich muss sagen, dass der Stil dort doch sehr unterschiedlich ist als bei PP.
      ...
      Der Pokerroom kommt mir bekannt vor...
      Du holst dir riesige Gewinne kriegst dafür aber auch massig üble beats.
      Nach einer Stunde hatte ich mir beide Fäuste blutig gehauen. Ich hab den Bonus dann Bonus sein lassen und hab ausgecasht. Besser für die Nerven.
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von Crovax
      Original von BlackFlush
      Protection funktioniert immer. Die Defintion von Protection ist nämlich, dass du deine Hände durch Bet's und Raises schützt und so weak Draws ganz schlechte Pod Odds gibst. Und das kannst du immer tun.
      Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Wir haben doch das Problem, dass sehr viele in der Hand sind... marginale scheisse spielen und alles callen.
      Also was ist für Dich nen weak Draw? Gutshot zB? also wenn wir da den Pot aufblähen kriegen sie ja grade erst die Potodds um sogar noch profitabel zu callen

      Naja nichtsdestotrotz hilft natürlich alles nix kannst ihnen die Karten ja auch net for free geben
      Was is denn das für ne Logik? Wie willst du denn protecten, wenn du nichts in den Pot gibst? Is klar, dass du nicht, wenn der SB am Flop bettet, 5 callen und du dran bist, for protection raised. Das is selbstverständlich Schwachsinn (siehe SSH "When a raise does not protect your hand"). Aber ansonsten ist betten/raisen immer protection. Und wenn sie callen, machen sie nen Fehler, und den wirst du langfristig ausbezahlt bekommen. Klar kann das lange dauern, weil wenn 5 Leute immer ihren Gutshot callen (auch bei weniger als 10.1), wird fast immer irgendwer treffen. Aber jedesmal, wo sie nicht treffen, wirst du grandios ausgezahlt.
    • Shagg
      Shagg
      Black
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 1.280
      Pff, Limit und protecten??

      Da callen se doch eh alles bis zum ende. Logisch, kostet ja auch nix.

      Richtig protecten kannste ja nur bei NL. Da überlegt sich der gegner 3 mal ob er denn die Pot bet noch callen soll oder nicht.
    • FastExer
      FastExer
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2006 Beiträge: 2.218
      rööööööschtööösch!
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      nur weil's nicht potodds von 1:2 sind heißt das nicht, dass protection im FL nicht funktioniert :rolleyes: . wenn die gegner nen falschen call machen, dann war das schon erfolgreiche protection, egal bei was für potodds.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.519
      Original von SkyReVo
      Falsch Crovax!

      Sagen wir, du bist SB mit AK und raised, 5 Caller (inkl. BB -> 10SB)

      Flop: A98 rainbow.

      Hier solltest du immer check-raisen! ... Die vermeintliche Protectionbet würde den Limpern, wie du schon sagtest, 11:1 Potodds geben, damit könnten sie selbst gutshots profitabel callen. Mit dem Check-Raise hoffst du, dass ein Player in late position bettet. Wenn du dann raised, hat der Spieler hinter dir nur noch 12:2 Odds und müsste seinen Gutshot folden.

      -> Bessere Protection.

      Selbst wenn der Spieler hinter dir callt, ist es NUN -EV für ihn, während es vorher +EV war. Was für ihn -EV ist, ist für dich zwangsweise mehr +EV :)
      bitte keine eindeutig falschen ratschläge geben.

      lest euch doch nochmal meinen protection artikel durch.

      wenn du eine sehr gute hand hast, aber keine chance, den gegner inkorrekte odds zu geben, dann hol doch einfach den value raus durch bet bet bet. deine Equity ist am flop die größte, also hast du im mittel viel value!

      wenn du im oben angegebenen beispiel immer anfängst zu check/raisen, dann verschenkst du massig freecards und lässt viel value aus!
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      in diesem zusammenhang auch wichtig: nur weil ein call für einen gegner +ev ist, muss die bet nicht falsch gewesen sein.

      ganz banales beispiel: 10 bets im pot, gegner hat outs für 1:5. wenn du bettest ist sein call deutlich +ev. denn ihm gehören 20% des pots, also 2bb vom alten und 2,4bb vom neuen pot. dir gehören aber 8bb vom alten und 9,6bb vom neuen pot, abzuglich der einen bet hat man also 0,6bb gewinn, wenn der gegner callt und 2bb gewinn, wenn er foldet.
      bei 10% equity hätte man beim call 0,8 und beim fold 1bb gewinn, bei 5% 0,9bb bzw. 0,5bb gewinn.

      der springende punkt ist, es ist völlig egal, ob der gegner korrekt oder inkorrekt callt. als favorit macht man mit betten immer gewinn. und je inkorrekter die gegner callen um so mehr gewinn macht man mit einer strategie, die auf value statt auf protection ausgelegt ist.
      ob das nun durch betten oder check-raisen geschieht, ist situationsabhängig. in den meisten fälllen ist schnödes durchbetten allerdings die beste strategie for value, gerade gegen sehr schwache spieler.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      protecten heißt ja nicht nur, dass man will, dass die gegner folden.

      callt der gegner inkorrekt, macht man gewinn - die protection bet wird zur value bet
      callt der gegner korrekt, macht man lediglich weniger gewinn. aber auch in den größeren pötten mit vielen leuten callen oft von 5 leuten nur 1-2 korrekt, vom rest holst du durch falsche calls zusätzliche value.

      sofern die seite nicht rigged ist ;) musst du lediglich ne größere samplesize schaffen, und wirst davon profitieren.

      shortterm hilft einem das natürlich wenig.
      denk einfach dran: wir wiederholen die handn och ein par tausend mal, und dann kann sich dein gegner am bahnhof mit ner zeitung zudecken

      frei zitiert von weiß nich mehr ;)
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Dreh doch einfach den Spiess um. Bei sehr loosen Tischen verlieren Big Broadways und high Pockets etwas value, dafür gewinnen drawing hands unglaublich an Wert. Wenn das nicht gerade Tische sind an denen sich 3 Maniacs gegenseitig aufgeilen, dann kannste viiiiel mehr drawing hands spielen. Dann bist du der Caller und kannst die anderen sehr oft ausdrawen.

      Das problem mit der protection bei solch loosen Tischen ist bei mir halt sehr oft, nicht zu wissen WANN ich noch vorne bin, bzw. ab wann ich hinten liege. wenn die Typen dann noch etwas tricky spielen und z.b. ihr crap 2pair erst am river raisen, dann könnt ich auch schon mal meine Maus totklicken... musst dir halt viele notizen von den spielern machen...

      btw. in ner guten session schiesst der graph dann schonmal durch die decke...
    • 1
    • 2