Overpairs (SSH)

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Lese gerade SSH und bin da auf das Thema Overpairs gestoßen ( S. 183-187 in der deutschen Ausgabe )



      Da sind folgende 2 Hände beschrieben ( ich schreibe die jetzt so, wie sie im Forum gepostet werden, im Buch ist das etwas anders, da werden manche Dinge ach nicht angegeben, aber die wichtigsten sind drin, es macht kaum nen Unterschied, aus welchen ositionen die Spieler hier genau kommen ):


      1.

      FL Hold'em ( ? players, vmtl 10 )

      Preflop: Hero is BU with A :heart: A :club:
      3 folds, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, CO calls, Hero raises, SB folds, BB calls, MP1 calls, MP2 calls, MP3 calls, CO calls.

      Flop ( 12,5 SB ): 9 :club: 7 :club: 3 :spade:
      BB bets, MP1 raises, MP2 folds, MP3 calls, CO calls, Hero ???



      In der 2. Hand ist die Action, Spieleranzahl und das Board genau gleich, nur hält Hero hier T :heart: T :diamond:


      Sklansky empfiehlt hier, mit den Assen am Flop zu 3betten, um Value zu holen, weil er einen der Spieler auf einen FD, den anderen auf TP, den dritten auf nen Gutshot und den vierten auf Overcards setzt nach der Flopaction und der Flush damit 8 Outs (Hero hält selbst eine Karte der Flushfarbe), das TP 4 Outs ( eines überschneidet sich mit dem Flush, wenn die Beikarte dises Spielers nicht in der Flushfarbe ist, dann hätte der Flush aber dafür nur 7 Outs), der Gutshot 3 Outs ( eines überschneidet sich mit dem Flush ) haben und die Overcards nahezu Drawing dead sind.

      Damit hat Hero 15 Outs gegen sich, womit er in P (win) = 1- (15/47+32/47*15/46 = 46% der Fälle den Pot gewinnt, dazu kommt noch der BDFD, was uns nochmals um 4% nach oben hievt, also liegen wir bei rund 50%, den Pot zu gewinnen, bei einer Durchschnittsequity von 20%, also ine Riesenedge für Hero, wenn die Annahmen von Sklansky richtig sind (diese sind ja recht realistisch).


      -> easy raise am flop für Hero


      das hätte ch auch so gespielt.



      In der 2. Hand mit TT ohne den BDFD und mit nem schwachen kaum zu berücksichtigen BDSD sagt er, dass wir hier bis zu 10 Outs mehr gegen uns habe könnten, klar, die Outs, die bishergegen uns waren, sind es immer noch, dazu haben Overcards >T 6 Outs gegen uns und wen der FD ne highcard beinhaltet, welche nicht die gleiche ist wie eine der OCs, dann sinds nochmal 3 Outs gegen uns, der Flush hat 1 Out mehr, weil wir dismal keine Flushkarte halten, er geht dan aber ach nicht von 10 Outs mehr aus, sondern von rund 8, es stehen also 23 Outs gegen uns.


      Damit haben wir diesmal eine Gewinnwahrscheinlichkeit von P ( win ) = 1- (25/46+21/46*25/45) = 25% und liegen damit immer noch knapp über der Durchschnittsequity, hier empfiehlt Sklansky jedoch einen call, um den Turn anzuschauen, weil wir mit einem raise keinen Gegner zum folden bringen werden, unsere Hand sehr anfällig ist und unser Vorteil uf dem Turn weitus höher ist, wenn dort eine vorteilhafte Karte auftaucht.

      Also nach dem Motto, einen kleinen Vorteil am Flop aufzugeben, um am Turn dann einen größeren Vorteil auszunutzen.

      Er wrde dann natürlich gute Turnkarten, sagen wir die 2 :heart: , raisen, weil er davon ausght, dass einer der beiden Flopaggressoren den Turn betten wird, was aber wohl eher nicht passieren wird, wen wir direkt den Flop raisen würden.



      Also ich hätte mit der 2. Hand hier auf jeden Fall ach geraist und stelle deshalb dieses Beispiel hier rein, um zu fragen, was Ihr davon haltet...


      3bet flop oder call Flop, raise good Turns?
  • 7 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich sehe es so wie es in SSH beschrieben ist. Die Begründung dort ist auch top. Die Situationen ist allerdings sehr speziell.

      In 99% aller Situationen, die dir im Real Life am Tisch über den Weg laufen, solltest du einen Edge in multiway Pots aber direkt pushen und die Protection nicht auf den Turn delayen. Damit bist du eigentlich immer auf der sicheren Seite. Die TT Hand aus SSH ist ein Beispiel wo der Delay dagegen Sinn ergibt. Ein anderes Beispiel ist, wenn der Spieler rechts von dir bettet, du raist, zwei Spieler nach dir coldcallen und der Donker jetzt 3bettet. Je nach Handstärke kann es sinnvoll sein die 3-Bet nur zu callen und den Turn erneut zu raisen.

      Korn hat früher immer geschrieben, man solle dieses Kapitel aus SSH ignorieren. ;)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von kombi
      Ich sehe es so wie es in SSH beschrieben ist. Die Begründung dort ist auch top. Die Situationen ist allerdings sehr speziell.

      In 99% aller Situationen, die dir im Real Life am Tisch über den Weg laufen, solltest du einen Edge in multiway Pots aber direkt pushen und die Protection nicht auf den Turn delayen. Damit bist du eigentlich immer auf der sicheren Seite. Die TT Hand aus SSH ist ein Beispiel wo der Delay dagegen Sinn ergibt. Ein anderes Beispiel ist, wenn der Spieler rechts von dir bettet, du raist, zwei Spieler nach dir coldcallen und der Donker jetzt 3bettet. Je nach Handstärke kann es sinnvoll sein die 3-Bet nur zu callen und den Turn erneut zu raisen.

      Korn hat früher immer geschrieben, man solle dieses Kapitel aus SSH ignorieren. ;)
      okay, danke ;)


      es gibt aber noch mehrere "fragwürdige" Kapitel, oder? Er bezieht sich ja immer auf sehr loose Fullringtische, so extrem ist es ja heutzutage in Onlinepokerräumen nicht mehr...

      nur weiß ich manchmal nicht, ob ein bestimmtes Konzept, das in SSH vorgestellt wird gut ist oder nicht, das macht mir immer Probleme :(
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Im großen und ganzen ist der Rest schon super. Preflop ist der PS Content besser (SSH aber auch gut) und postflop muss man halt nachdenken, ob die Annahmen wirklich so auf die eigenen Tables zutreffen. Aber die Kapitel zu Hidden outs, Reverse Implied Odds, Protection, Overcards inkl. Backdoordraws, Betonung der besonderen Bedeutung der Potsize (zB Crying Calls in großen Pötten), Riverplay usw. sind ausgezeichnet. Das Thema 'Outs erkaufen' sollte man dagegen kritisch hinterfragen.
    • Doninhas
      Doninhas
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 629
      Ich hab das Buch ebenfalls gelesen und fand es durchweg gut. Allerdings war ich nicht mit allem "einverstanden", da ich eben aus meiner eigenen Erfahrung und aufgrund von PSde andere Ansichten hatte und teilweise auch noch habe.

      Allerdings muss ich sagen, dass das Buch mein Verständnis erweitert hat. Wenn emrah in seinen Videos wieder mal über verschiedene Dinge philosophiert, kann ich das jetzt deutlich besser nachvollziehen.

      So ein Buch ist keine Bibel. Nicht alles was darin steht ist richtig (beim Poker gibt es imo oft 2 Wege eine Hand zu spielen und vieles kommt sowieso auf den Gegner an).
      Aber man sollte denk ich das Konzept mit dem von PSde vergleichen und beide hinterfragen. Dadurch findest du viele Konzepte und hast auch gut die Möglichkeit deinen eigenen Stil zu finden.
      Versuch das, was dir in dem Buch vorgestellt wird in dein Spiel einzubauen. Wenn du dich damit unwohl fühlst, dann nimm es wieder raus.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      vielen dank für Eure Antworten!

      Hat mir geholfen =)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      @kombi:

      doch noch was:

      Ich finde die Themen, die du ansprichst auch gut, stimmen ja mit dem PS.de-content überein ;) , aber bei Reverse Implied Odds spricht Sklansy ja nur von schwachen Madehands eigentlich, dass man mit denen dann viel verlieren kann auf den Big Streets und diese deshalb speziell bei kleinen Pötten und wenn man noch am Flop ist und eben mit ner schwachen Made Hand, mit Reverse Implied Odds zu rechnen hat, aber das gilt ja ach für schwache Draws..!? Das kommt mir irgendwie zu kurz.


      Und dann noch ein Bsp., das er beim Thema "Reverse Implied Odds" bringt:


      Preflop:
      Hero is BB with 9 :heart: 2 :spade:
      x folds, 2 calls, SB calls, Hero checks.

      Flop ( 4 SB ): 9 :club: 8 :club: 3 :heart: ( 4 players )
      SB bets, Hero???


      er empfiehlt hier direkt zu folden, weil es viele Karten gibt, die unserer Hand sehr schaden können, der Pot klein ist und wir gegen bessere Hände viel verleren werden, gegen schlechtere aber kaum was gewinnen, gerade auch weil unser Kicker schlecht ist.


      Aber ist es nicht zu weak hier ein Toppair direkt zu folden nach einer SB im unraised Pot? Zumal wir ja mit nem raise die hinter uns oft kicken können und im HU sielt sich die Hand ja doch sehr gut, auch wenn es viele schlechte Karten gibt für uns.


      Ich sehe halt TP nicht als marginale Hand an, Sklansky schon, aber das liegt wohl auch an der Looseness, von der er ausgeht, der würdet Ihr das TP hier folden?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wenn du zwei Limper am Tisch hast, die ihre Overcards und Straightdraws auch für 2 SB am Flop callen, dann kannst du sie mit dem Raise eben nicht kicken. Der SB bettet in drei Leute rein, da wird er schon irgendwas getroffen haben und ob er wirklich nur eine 3 bettet? Wenn er eine 9 hat, ist Hero stark im Hintertreffen. Das Top Pair kann man direkt am Flop folden, weil man in dem kleinem Pot eben nicht 2,5 oder mehr BB investiren möchte. Die Pot Odds sind zu schlecht, selbst wenn Hero manchmal die beste Hand foldet.