poker mathematisch lösen

    • Izzet
      Izzet
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 598
      habe mir in letzter zeit öfters gedanken darüber gemacht, warum poker, vor allem fixed limit noch nicht mathematisch gelöst wurde.
      theoretisch müsste es doch möglich sein, ein programm zu schreiben, dass ähnlich einem schachcomputer, jeden zug besser plant, als es dem menschen möglich ist.

      ich möchte keineswegs eine debatte über pokerbots starten, schon garnicht über solche, die auf den micro limits irgentwelche standardmoves ausführen.
      unabhängig davon, wie schwer es wäre so etwas zu programmieren, aber eigentlich müsste es doch möglich sein, ein programm mit allen möglichen daten zu speisen, was dann zu einer exakten entscheidung führen würde.

      spielerzahl, position, betting/raising action vor uns, handkarten..das alles ließe sich sicher leicht auslesen.
      hat beispielsweise ein spieler vor uns geraised, ein weiter 3-bettet und wir sind am zug mit AQ, nun könnte das programm auf eine datenbank wie pokertracker zugreifen und die werte der aktiven spieler auslesen. wie hoch ist der pfr von spieler A auf position x, wie hoch die 3-betting range von spieler B auf position y. so ließe sich ganz exakt unsere equity mit AQ in diesem spot ausrechnen, etwas das der mensch anhand von stats nur grob überschlägt.
      wenn nicht genug daten eines spielers vorhanden sind, werden durchschnittswerte oder tendenzen verwendet.

      ein anderes beispiel: wir haben am turn nur A high oder eine andere hand mit kleinem showdown value und werden geraised, das board bietet einige draws und unser gegner ist sehr agressiv.
      normalerweise eine schwierige situation die man oft sehr schwer einschätzen kann, weil wir so schnell nicht gucken können wie oft unser gegner am turn raised, wie oft er (semi-)bluffed, wie oft er sich einen free showdown nimmt, welche hände befinden sich in seiner range mit denen er das machen könnte etc.
      es ist einfach sehr schwierig all diese faktoren zu einem einigermaßen präzisen erwartungswert zusammen zu fassen.

      ein computerprogramm hätte die möglichkeit, gespeist mit allen verfügbaren informationen zu karten und gegnern eine mathematisch möglichst korrekte entscheidung zu treffen, wozu ein mensch lange rechnen müsste.

      was meint ihr, warum soetwas noch nicht existiert. liegt es nur daran, dass es sehr schwer ist so etwas in die praxis umzusetzen?
      anreiz für mathematiker/programmierer so etwas zu schaffen sollten eigetlich gegeben sein, denn schließlich lässt sich mit poker viel geld machen.
  • 20 Antworten
    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      Is nich von mir sondern von kombi, aber finde es sollte schon ein bisschen was beantworten:


      Bestimmte Strategien kann man manchmal schon gut mit Bots analysieren, wenngleich der Arbeitsaufwand nicht zu unterschätzen ist. (Nicht ohne Grund gibt es nur sehr weniger solcher Studien. Die existierenden Bots spielen oft eben doch anders als Menschen und die Situationen sind im Poker komplexer als z. B. beim Schach. Heads-Up mag es noch gehen, aber sobald mehrere Spieler auf einmal agieren, kommt es zwangsläufig zu Implicit-Collusion-Effekten, die sich nicht exakt analysieren lassen. Stichwort: Morton's Theorem)


      Ein Diskussionsthread gibts auch weiter unten (viel weiter unten)!

      Grüße
    • einfachnurtimo
      einfachnurtimo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 2.055
      menschliche mitspieler die von dem KI gesteuerten spieler wissen, können ja total einfach ihre stats ausspielen..
      z.b. wenn du recht tight spielst, kannste die gegen die KI einfach looser spielen, weil die dir mehr credit gibt.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Zu aller erst: Das was du beschreibst ist keine mathematische Lösung, sondern ein Bot auf statistischer Basis! Ein gravierender Unterschied! ist durchaus möglich deine Beispiele präzise auszurechnen, für das Preflopspiel gibt es ja auch Tabellen, die für gewisse PFR-Werte andere Lösungen ausgeben... die müsste das Programm nur ausarbeiten. Damit hast du aber eben genau diesen Bot, den du nicht willst (der wahrscheinlich auch bis in die Low- oder Mid-stakes Erfolg hätte).

      Ein mathematische Lösung dagegen müsste für jeden Fall die perfekte Lösung haben, die auch unabhängig von den Gegner-Stats sein muss, da der Gegner sonst die Möglichkeit zum Adapten hat.

      Solche mathematischen Lösungen gibt es zum Beispiel im Rahmen des ICM bei SNG's... allerdings ist zu bezweifeln, dass das ICM mathematisch korrekt ist

      Insgesamt kann man Poker nicht mathematisch komplett lösen, genauso wenig wie man Schach lösen kann. Ob man Programme schreiben kann, die besser als Menschen sind, ist eine ganz andere Frage
    • TheoTuppes
      TheoTuppes
      Silber
      Dabei seit: 25.10.2008 Beiträge: 223
      Zement mal, ist FL nicht quasi schon ausanalysiert und "zu Ende gedacht"?
      Das ist doch (für FL) nichts neues oder liege ich hier falsch?
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von ESP
      Is nich von mir sondern von kombi, aber finde es sollte schon ein bisschen was beantworten:


      Bestimmte Strategien kann man manchmal schon gut mit Bots analysieren, wenngleich der Arbeitsaufwand nicht zu unterschätzen ist. (Nicht ohne Grund gibt es nur sehr weniger solcher Studien. Die existierenden Bots spielen oft eben doch anders als Menschen und die Situationen sind im Poker komplexer als z. B. beim Schach. Heads-Up mag es noch gehen, aber sobald mehrere Spieler auf einmal agieren, kommt es zwangsläufig zu Implicit-Collusion-Effekten, die sich nicht exakt analysieren lassen. Stichwort: Morton's Theorem)


      Ein Diskussionsthread gibts auch weiter unten (viel weiter unten)!

      Grüße
      1. Also die SSS ist ja doch sehr sehr Bot-nah... Hab mir damals auch aus den Einsteiger-Artikeln einen Algorithmus auf ein Din-A4 Blatt geschrieben, selbst alles komplexere was ich da bisher gesehen habe, lässt sich auch problemlos programmieren.
      2. also ob Poker wirklich komplexer als Schach ist??? naja.. beim Schach gibt es viele eindeutige Lösungen (die ganzen Matt in x Zügen usw.) aber es ist in jedem Fall einfacher, nen gewinnbringenden Pokerbot (für Low Limits) zu schreiben, als ein Programm, das auch nur irgendeinen Schachspieler schlägt
    • einfachnurtimo
      einfachnurtimo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 2.055
      Original von sanjaner

      [...], genauso wenig wie man Schach lösen kann.
      das glaube ich aber doch, es gibt nur so verdammt viele denkbare spielverläufe, dass es im moment noch kein rechner schafft alles auszurechnen afaik
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von TheoTuppes
      Zement mal, ist FL nicht quasi schon ausanalysiert und "zu Ende gedacht"?
      Das ist doch (für FL) nichts neues oder liege ich hier falsch?
      Nö... Ein Team hat es geschafft einen Bot zu programmieren, der in FL HU Profis geschlagen hat, aber auch nicht alle (glaube 2 Siege, 1Niederlage, 1 Unentschieden)... von ner mathematischen Lösung sind die aber noch so weit entfernt wie von der Weltformel... geschweige denn die LSG von Fullring Spielen
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von einfachnurtimo
      Original von sanjaner

      [...], genauso wenig wie man Schach lösen kann.
      das glaube ich aber doch, es gibt nur so verdammt viele denkbare spielverläufe, dass es im moment noch kein rechner schafft alles auszurechnen afaik
      also da will ich jetzt mal lieber nicht weiter diskutieren, weil ich (und vielleicht auch niemand) nicht weiß, ob es für Schach deterministische Lösungen gibt... oder ob die Korrektheit eines Zuges nur im Nachhinein IMMER als richtig oder falsch eingestuft werden kann...
    • AceHigh12345
      AceHigh12345
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 1.811
      Gibts für HU nicht schon eine verdammt gute engine? Polaris kann das sein?

      Bei FR kann man zwar statistisch korrektes spiel programmieren, jedoch ist glaube ich das Spiel gegen 9 Spieler mit je 2 unbekannten Karten noch zu komplex um es auf einen Bot zu reduzieren der auf einem normalen PC läuft.
    • AceHigh12345
      AceHigh12345
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 1.811
      Bots doch schon so stark?
    • zeAve
      zeAve
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 1.301
      ich denke besonders bei FL ist es theoretisch durchaus möglich so einen bot zu bauen, der sehr profitabel spielen könnte, der aufwand dafür ist allerdings viel zu groß, vorallem weil stars und konsorten alles tun um den programmierern der bots, das leben zu hölle zu machen. die stars software merkt zum beispiel, wenn immer der gleiche pixel eines button gedrückt wird und so nen zeug.
    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      Original von zeAve
      ich denke besonders bei FL ist es theoretisch durchaus möglich so einen bot zu bauen, der sehr profitabel spielen könnte, der aufwand dafür ist allerdings viel zu groß, vorallem weil stars und konsorten alles tun um den programmierern der bots, das leben zu hölle zu machen. die stars software merkt zum beispiel, wenn immer der gleiche pixel eines button gedrückt wird und so nen zeug.
      Ich glaube eher, dass es wenn es eher zu Bots kommen sollte, es NL-Bots sein werden...
    • xites
      xites
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 1.011
      Das gibt es schon, der Bot hat die Jungs von Stoxpoker geschlagen soweit ich weiss.

      P.S.: bis es wirklich gute NL Bots gibt dauert es wohl noch einwenig der Rechenaufwand ist einfach viel zu groß!
    • zeAve
      zeAve
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 1.301
      Original von ESP
      Original von zeAve
      ich denke besonders bei FL ist es theoretisch durchaus möglich so einen bot zu bauen, der sehr profitabel spielen könnte, der aufwand dafür ist allerdings viel zu groß, vorallem weil stars und konsorten alles tun um den programmierern der bots, das leben zu hölle zu machen. die stars software merkt zum beispiel, wenn immer der gleiche pixel eines button gedrückt wird und so nen zeug.
      Ich glaube eher, dass es wenn es eher zu Bots kommen sollte, es NL-Bots sein werden...
      NL ist durch variable betsizes komplexer
    • pocketquads
      pocketquads
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 3.639
      Schach ist bis zu 6 rest Figuren mathematisch gelöst.

      hier eine Liste mit gelösten Spielen
      http://de.wikipedia.org/wiki/Gewinnstrategie
    • fuzzles
      fuzzles
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 1.419
      du failst einfach an den daten, du braeuchtest von jedem spieler tausende haende um die "richtigen" entscheidungen zu treffen, in diesen xx tausend haenden kann sich dessen spiel aber schon total veraendert habne und somit sind deine daten nutzlos usw usw
    • Kalzino
      Kalzino
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2008 Beiträge: 449
      Sag mal es ist doch wohl logisch das man Schach mathematisch lösen kann und Poker nicht. Im poker gibt es eben die Unbekannten welche im Schach nicht vorkommen. Ausserdem hat "Deep Blue" ja schon bewiesen das ein Programm dazu in der Lage ist einen Schachpro zu bezwingen. Im Poker ist es nun einmal einfach nicht möglich jedes Spiel zugewinnen,aber man kann natürlich durchaus ein +ev Programm ausarbeiten, aber selbst dieses kann erst auf eine Anzahl von unendlich vielen Händen 100 prozentig +ev sein.
    • ESP
      ESP
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.245
      Was mich interessieren würde:

      Es gibt doch diese Computer- und XBOX 360-Spiele, wo man gegen die Stars wie Moneymaker oder Ferguson spielen kann in der WSOP.

      Wie ist da die KI?

      Schonmal jemand ausprobiert?

      Einfach so aus Interesse... =)
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Original von xites
      Das gibt es schon, der Bot hat die Jungs von Stoxpoker geschlagen soweit ich weiss.

      quelle ?
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