Frage zu den odds beim flushdraw

    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Hallo leute,

      ich habe heute nochmal die odds and outs sektion des anfängerguides durchgelesen. ich dachte ich kann das schon auswendig, deswegen habe ich etwas langsam gelesen. dabei ist mir etwas eingefallen.

      also nehmen wir mal an ich habe K :diamond: Q :diamond:
      flop bringt A :diamond: T :diamond: 2 :heart:

      damit habe ich also sowohl nen flushdraw als auch nen gutshot straight draw.
      flushdraw bringt mir 9 outs so wie es in den guides steht, da ja 4 :diamond: schon weg sind.
      gutshot nochmal 4 outs weil ich mit einem J die straight mache.

      so jetzt meine frage: die 9 outs vom flushdraw kommen mir etwas komisch vor.
      ich gehe jetzt mal von einer normalen verteilung der karten aus,d.h. jede farbe kommt an die spieler mit gleicher wahrscheinlichkeit.
      also bekommt ein spieler theoretisch 0,5 exemplare einer farbe. machen wir es einfacher und sagen, dass 2 spieler zusammen von jeder farbe eine karte bekommen. zusammen haben 2 spieler 4 karten und es gibt vier farben...daher mein gedankengang. nun sind aber 10 leute am tisch beim FR, was bedeutet, dass 5 karten jeder farbe verteilt sind auf die spieler.

      da 5 karten einer farbe in den händen der spieler sind, sind nurnoch 8 im restkartenstapel (13-5=8)
      das würde doch heißen, dass ich nur 8 outs von dem flushdraw bekomme....
      so nun sind aber von den 8 schon 2 im flop gefallen, d.h. von den 8 bleiben noch 6 übrig
      in der tabelle zu den odds steht aber bei 9 outs der flushdraw als beispiel


      denke ich da falsch oder zu kompliziert?
  • 12 Antworten
    • kaiSHUi
      kaiSHUi
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 1.303
      also von der stochastik rechnung her ist bei dir irgendwo nen fehler, du denkst viel zu kompliziert

      nach deinem gedankengang haben die 9 gegnerischen spieler 4,5 :diamond: auf der hand, auf dem board liegen nochmal 2 :diamond: und du hast 2 :diamond: auf der hand, macht nicht 8 outs sondern nur noch (13-8,5=4,5) outs (nach deiner rechnung!)

      du hast aber für nen flush draw definitiv 9 outs und keine 4,5outs... wo da jetzt genau der fehler ist, keine ahnung. hast ja schon recht dass man mit ner wahrscheinlichkeit von 25% nen karo bekommt. da müssen jetzt mal die mathe cracks her :D

      da der eine :diamond: J auch schon ein out für deinen flush draw ist, hast du auf die straight (bzw in dem falle royal flush) auch nur 3 outs, keine 4

      macht 9+3 outs = 12outs (die du aber evtl. noch discounten musst)

      verbessert mich wenn ich falsch liege :rolleyes:
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von kaiSHUi
      macht 9+3 outs = 12outs (die du aber evtl. noch discounten musst)
      Beim Flush hat er die Nuts. Da gibts nichts zu discounten.
      Straight ist auch Nuts. Man müsste hier nur discounten, falls man davon ausgeht, dass es dann Split Pot gibt. Aber das gibts nicht zu oft (also ziehe ich ein Discount-Out ab).

      Von daher hast du selbst mit discounten locker 11 Winning Outs.
    • kaiSHUi
      kaiSHUi
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 1.303
      jepp, das meinte ich...
      fragt sich nur noch wo der doofe denkfehler in seiner rechnung ist ;)
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      ...vergesst mal obiges beispiel mit dem gutshot. das lenkt vom problem ab.

      und kaiSHUi du siehst das falsch in deinem ersten post:
      es sind insgesamt statiskitsch gesehen 5 karten einer farbe im spiel. 2 davon hat man selbst....bleiben also noch 3 bei den gegnern.

      macht also immer 13-2(auf deiner hand)-2(ausm flop)-3(die bei den gegnern)= 6 outs
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von RicFlair
      ...vergesst mal obiges beispiel mit dem gutshot. das lenkt vom problem ab.

      und kaiSHUi du siehst das falsch in deinem ersten post:
      es sind insgesamt statiskitsch gesehen 5 karten einer farbe im spiel. 2 davon hat man selbst....bleiben also noch 3 bei den gegnern.

      macht also immer 13-2(auf deiner hand)-2(ausm flop)-3(die bei den gegnern)= 6 outs
      Aber wenn keiner eine Flushkarte hätte, dann wäre die Wahrscheinlichkeit größer, dass eine Flushkarte auf dem Board kommt. Das gleicht es wieder aus.

      Mal ein anderes Beispiel?
      Wenn du KK hast und gegen AA spielst, wieviele Outs hast du?
      Und mit wievielen Outs kannst du rechnen, wenn noch ein Gegner KK hat?
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      ja klaro. aber auf lange sicht gesehen sind immer im schnitt 5 karten jeder farbe auf den händen der spieler. und diese ganzen statistischen berechnungen basieren ja auf einem langfristigen spielen

      zu der sache mit dem KK und AA usw:

      es gibt 4 könige im spiel und 52 karten. d.h. die chance einen könig auf die hand zu bekommen ist 1/13. bei 20 karten im spiel sind im schnitt weniger als 2 könige im spiel. also ist es unwahrscheinlich, dass noch jmd KK hält oder sogar nurnoch einen könig.
      also hast du bei KK gegen AA 2 outs + die outs durch den flush den du machen kannst. aber wie man die von dem flush zählt weiß ich nicht^^
      würde sagen du hast dann ca 2,00001 outs :D
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von RicFlair
      ja klaro. aber auf lange sicht gesehen sind immer im schnitt 5 karten jeder farbe auf den händen der spieler. und diese ganzen statistischen berechnungen basieren ja auf einem langfristigen spielen
      Ja bei 9 Gegnern müsstest du dann auch nicht mit 9 aus 47 rechnen.
      Wäre dann 6 aus 29.

      Erinnert mich an ein fiktives Beispiel aus einem Pokerbuch:
      22 Spieler sind am Flop dabei.
      Du hast KK.
      Flop ist AAK.
      Einer bettet. Alle außer dir folden.
      Turn kommt K.

      Wir gehen davon aus, dass Gegner Ax hält. Aber nicht AA.

      Wie wahrscheinlich ist es, dass ein A am River kommt?

      Lösung in weiß:

      44 Karten halten die Spieler.
      Einer hat das Ass. Die anderen haben alle KEIN Ass. Da es bei diesem Flop nicht folden würde.
      Macht 44 + 4 Boardkarten.

      4 Karten übrig. Also 25 %
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      ja andy aber das beatwortet leider nicht meine frage^^
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von RicFlair
      ja andy aber das beatwortet leider nicht meine frage^^
      Weil wir nichts wissen, ist alles möglich, daher rechnen wir mit 9 aus 47. Macht 19,1 %

      So wie du rechnest, wären 29 Karten übrig bei 6 Flushkarten. Macht 21 %

      Also wären die Chancen auf einen Flush sogar besser.
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      dann wundert mich aber die tatsache, dass wir hier nicht von einem unendlich lange spiel ausgehen wie wir es sonst immer tun.wir können doch nicht einfach sagen, dass wir die karten, die in gegnerischer hand sind einfach ignorieren weil wir es nicht sicher wissen. wir arbeiten doch hier nur mit wahrscheinlichkeiten.

      das verfälscht doch die berechnung der rentabilität wenn wir das weglassen.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      nachdem wir nicht wissen wieviel deiner Flushkarten bei den Gegnern sind gehen wir einfach nur von den uns bekannten Karten aus.

      Das sind deine 2 Holecards und die 3 Comunitycards.

      Daher hast du 9 Outs.


      In der Praxis sind im Extremfall jedoch alle bzw. gar keine Karten von der Suit an deine Mitspieler vergeben. Jedoch weißt du es im konkreten Fall nicht, also kannst du es vernachlässigen
    • Dustwalker
      Dustwalker
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 5.607
      der gutshot sind 3 zusätzliche outs btw, den in :diamond: hast du schon bei den flush outs mitgezählt.