Was is besser? AK oder QQ?

    • sanja200
      sanja200
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2006 Beiträge: 1.799
      Welche Hand prelfop besser? AK oder QQ?
      Hab schon öfter gehört, dass AK besser sei, wegen der card elimination, da wenn man selbst AK hat ja schon ein A und ein K raus ist und man somit seltener in AA und KK läuft.

      Wenn man allerdings stovt steht eigentlich QQ gegen jede Range ein bisschen besser da, als AK und pokerstove berechnet die cardelemination ja schliesslich schon mit ein.
  • 16 Antworten
    • Dr3vil
      Dr3vil
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 384
      Villeicht hast du QQ einfach nur gegen die falschen Ranges gestoved und die cardelemination von AK kam deswegen nicht zum tragen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das mit der Cardelemination ist eine gute Frage. Weiß ich spontan auch nicht. ?(

      Wenn du z.B. QQ+ vs KK+ mit AKo/s vs KK+ vergleichts, kann die Cardremoval ja keine Rolle spielen. Du willst ja nur wissen, wie AK gegen KK+ datshet und nicht wie häufig das vorkommen (andere Hände wie QQ- interessieren dich ja nicht, die Frage ist also nicht wie häufig das vorkommt, sondern nur wie die Equity zweier fester Hände ist).

      Daher steht in diesem Fall AKo/s auch leicht besser gegen KK+ da als QQ!

      Leider bi ich weder Stats- noch Matheexperte, inwiefern das also mit eingerechnet wird beim stoven gegen deutliche weitere Ranges weiß ich nicht. Eigentlich bin ich der Meinung alle möglichen Kombis werden mit einberechnet, also müsste der Cardremoval-Effekt mit einbezogen sein!?
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      bei mir war QQ auch 0,5% besser als AK. Aber macht das Sinn? Immerhin ist AK gegen QQ ein Flip, steht aber gegen KK deutlich besser da als QQ.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Text results appended to pokerstove.txt

      164,381,184 games 0.104 secs 1,580,588,307 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 43.944% 43.73% 00.21% 71886264 349212.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 56.056% 55.84% 00.21% 91796496 349212.00 { QQ }


      ---

      Soviel zum Thema Flip.

      @OP: Die Frage ansich ist nicht zu beantworten. Es hängt immer von der Range ab gegen die wir spielen. Hier einige Beispiele:

      Text results appended to pokerstove.txt

      2,979,408,960 games 2.037 secs 1,462,645,537 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 70.764% 65.66% 05.11% 1956197856 152148330.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 29.236% 24.13% 05.11% 718914444 152148330.00 { AA, A2o+ }


      ---

      1,479,430,656 games 0.921 secs 1,606,330,788 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 67.819% 67.60% 00.22% 1000087488 3243624.00 { QQ }
      Hand 1: 32.181% 31.96% 00.22% 472855920 3243624.00 { AA, A2o+ }


      ---

      .
      .
      .
      .
      .

      1,972,574,208 games 1.435 secs 1,374,616,172 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 43.455% 43.21% 00.25% 852256044 4930830.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 56.545% 56.29% 00.25% 1110456504 4930830.00 { 22+ }


      ---

      749,989,152 games 0.538 secs 1,394,031,881 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 70.408% 69.54% 00.86% 521566596 6482412.00 { QQ }
      Hand 1: 29.592% 28.73% 00.86% 215457732 6482412.00 { 22+ }


      ---


      Der Cardremoval Effekt wird bei Pokerstove mit einberechnet. Ob nun AK oder QQ besser ist, hängt wie gesagt von der gegnerischen Range ab.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Was beim Card Removal noch dazukommt und nicht von der Equity gegen die Broke-Range berücksichtigt wird: Fold Equity

      Wenn Villain z.B. mit AK, QQ+ broke geht gegen uns und wir

      a) AK haben - bleiben für Villain 3 Kombis AA, 3 Kombis KK, 6 Kombis QQ und 9 Kombis AK = 21 Kombinationen mit denen er broke geht, Rest wird gefoldet

      b) QQ haben - bleiben für Villain 6 Kombis AA, 6 Kombis KK, 1 Kombi QQ und 16 Kombis AK = 29 Kombinationen mit denen er broke geht

      D.h. von Villains ursprünglicher Range werden (in diesem Beispiel) wenn wir AK haben alle bis auf 21 Kombis gefoldet, wenn wir QQ haben "nur" alle bis auf 29 Kombis.

      Das könnte mitunter ein Grund sein warum AK preflop besser ist als QQ.

      Und wie cYde gesagt hat kommt es auf die gegnerischen Ranges draufan - z.B. stellen manche gegen Squeezes gerne Axs-Hände rein, andere pushen da viele Pockets - gegen erstere hat AK (und auch AQ) eine etwas bessere Equity, gegen letztere hat QQ (und JJ, TT) eine Hammer-Equity
    • JaggedMan
      JaggedMan
      Global
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 680
      eigentlich ist das SEHR flop abhängig ....
    • Buschm4nn
      Buschm4nn
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 4.500
      Original von JaggedMan
      eigentlich ist das SEHR flop abhängig ....
      Die Preflop Equity von AK und QQ ist abhängig vom Flop, richtig... :rolleyes:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von JaggedMan
      eigentlich ist das SEHR flop abhängig ....
      Es geht ja ausschließlich um Preflop-Ranges und deren Equity, nicht um die Equity wenn schon der Flop gegeben worden ist. ;)
    • froed
      froed
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 118
      Das mit der AA-KK Elimination funzt nur, wenn der Gegner außer AA-KK noch Combos in der Range hat.

      Macht er ein Play, von dem man "weiß", dass er es mit JJ+ und AK macht, dann ist KK,AA durch dein AK unterdrückt und die restlichen Hände, also JJ,QQ häufiger. (AK natürlich auch)
      Ist seine Range dagegen KK+, dann nützt es wenig, dass es unwahrscheinlicher ist, weil er es halt gerade hält.
    • 2plus2is4
      2plus2is4
      Black
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 4.335
      also ich stells persönlich lieber mit queens rein :tongue:
    • froed
      froed
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 118
      hängt vom Gegner ab. Gegen random fish sind QQ besser, weil höhere EQ gegen random, dafür halt mit AK Chance dass man beat ist geringer (gegen reasonable Player)...
    • MiKrO
      MiKrO
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 311
      geht man allgemein von der starthand aus ist QQ besser

      Text results appended to pokerstove.txt

      12,585,434,400 games 0.047 secs 267,775,200,000 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 79.925% 79.63% 00.29% 10022031864 36897228.00 { QQ }
      Hand 1: 20.075% 19.78% 00.29% 2489608080 36897228.00 { random }


      ---

      33,561,158,400 games 0.078 secs 430,271,261,538 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 65.751% 64.91% 00.84% 21783519396 283348986.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 34.249% 33.40% 00.84% 11210941032 283348986.00 { random }
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Also das ganze ist doch ganz einfach mit Pokerstove zu ermitteln:

      - geht er mit AK, KK+ broke so ist QQ ebenfalls etwas besser
      - geht er mit QQ+ broke, so ist AK deutlich besser
      -Geht Villain mit AK, QQ+ broke ist QQ einen Tick besser als AK (schlechter als AKs, aber besser als AKo)
      - geht Villain mit einer beliebigen Range größer als AK, QQ+ broke, so ist QQ im Vorteil
    • vincenTTTaa
      vincenTTTaa
      Global
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 4.028
      Original von MiKrO
      geht man allgemein von der starthand aus ist QQ besser

      Text results appended to pokerstove.txt

      12,585,434,400 games 0.047 secs 267,775,200,000 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 79.925% 79.63% 00.29% 10022031864 36897228.00 { QQ }
      Hand 1: 20.075% 19.78% 00.29% 2489608080 36897228.00 { random }


      ---

      33,561,158,400 games 0.078 secs 430,271,261,538 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 65.751% 64.91% 00.84% 21783519396 283348986.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 34.249% 33.40% 00.84% 11210941032 283348986.00 { random }
      jo
    • Gamma88
      Gamma88
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 663
      ich finde QQ angenehmer zu spielen als AK
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      tomshno hat einen sehr wichtigen aspekt angesprochen, der häufig vergessen wird.

      wenn uns eine nit 4bettet, ist es wesentlich besser, AK zu haben, da wir eine höhere fe haben, da in seiner range mehr bluff4bets sind und man mit AK eine höhere equity gegen KK+ hat als mit QQ.

      umgekehrtes beispiel wäre dann eine 3bet vom LAG. hier ist es besser, QQ zu haben, da er eine loosere range shoven wird gegen die QQ besser ist als AK und es keinen card removal effekt gibt