mathematisch korrekt vs. SSSler? - unter Einbeziehung unserer FE

    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      Am Anfang soll hier zunächst einmal folgender Fall betrachtet werden:

      Es befindet sich kein extra Deadmoney im Pot.
      Der SSSler openraist aus dem CO,BU oder SB und wir sitzen in einer der darauffolgenden Positionen.
      Range des SSSlers: 77+,AK,AQ,AJ,KQ
      -->
      Der SSSler foldet auf ein ReRaise: 99,88,77,AQ,AJ,KQ --> Anzahl der möglichen Hände=3x6+3x(4x4)= 18+48= 66
      Der SSSler pusht auf ein Reraise: AA,KK,QQ,JJ,TT,AK --> Anzahl der möglichen Hände= 5x6+4x4= 46
      -->
      P(Fold)= 66/(66+46)=66/112= 0,589...
      P(Push)= 46/112= 0,410...

      ----------------------------------------
      Preflopsituation:
      SSSler=CO ; Hero=BU
      Annahme1: Wir reraisen standardmäßig auf das 3fache des Raises
      Annahme2: Da SSSler mit 15-24 BB am Tisch sitzen, soll hier zwecks Vereinfachung der Mittelwert (20BB) angenommen werden.

      Potsize nach dem Push: 20 + 12 + 1,5 = 33,5 BB
      Pot-Odds: 8/33,5= 0,238... oder 1:4,1875

      --> needed EQ = 19,28 %

      --> Der Equilator spuckt dazu folgende Calling-Range aus:

      22+,A2+,K2+,Q2+,J2+,T2s+,T4o+,92s+,95o+,82s+,84o+,72s+,73o+,62+,52+,42+,32

      --> Diese Range ist so exorbitant loose, dass man, wenn man reRaist prinzipiell annehmen muss, dass man den Push callen muss.

      Meine Frage ist nun folgende:

      In dem Moment, in dem man hier den SSSler reraist kann man nach der needed EQ die oben genannten Hände callen.
      Meine Frage ist nun, mit welcher Range man Reraisen sollte, sodass man nicht nur im Falle eines Pushes +EV spielt, sondern
      auch noch möglichst viel aus der RIESIGEN Foldequity, die mindestens 58,9 % beträgt (Die außerdem noch weiter steigt, wenn der SSSler stealt), herausholen kann.
      Mir ist klar, dass man, wenn man mehr aus der Foldequity herausholen will, im Falle eines Pushes, dann zwangsweise -EV spielt. Dieser negative
      Erwartungswert, sollte jedoch, wie oben bereits erwähnt, durch die Foldequity mehr als ausgeglichen werden.
  • 16 Antworten
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      push
    • xsascha89x
      xsascha89x
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2007 Beiträge: 2.225
      Gucke dir hierzu doch einfach die Strategieartikel der SSS an, wo es um Stealen/Restealen geht, ich glaube dort waren solche Berechnungen drin.

      Ansonsten kann ich später auch mal vorrechnen, bin aber zur Zeit noch auf der Arbeit und habe nicht die Zeit dazu ;-)
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.027
      Du beziehst Dich hier auf die Standard SSS.

      Wenn ich aus CO AJ+ spiele, warum sollte ich auf ein Reraise folden ??
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Und was kommt raus, wenn der SSS stattdessen mit AQ+, 99 callt ?
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Außerdem ist deine Rechnung falsch:

      Keine Ahnung wie du auf 19,28 % kommst, aber der Wert ist falsch.

      Hier der Beweis:
      sagen wir, wir haben 20% Equity bei einem Call (also mehr als du angibst)
      er raist auf 4 BB und hat 20 BB Stack und du sitzt im BB.
      Den BB den du bereits bezahlt hast, gehört nicht mehr dir sondern ist bereits Teil des Pots.

      P(Fold)= 66/(66+46)=66/112= 0,589
      P(Push)= 46/112= 0,410

      EV von deiner Spielweise = 59% * 5,5 BB + 41% * (20% * 21,5 BB Pot + 80% * -19 BB)
      =3,245 BB + 41% * (4,3 BB - 15,2 BB) = - 1,224 BB

      Ach ja, falls du es nicht siehst, da steht ein Minus vor der Zahl.

      Hab deinen Fehler gefunden:
      du reraist auf 12 BB und vergisst, dass du auch Equity für dieses Geld brauchst.
      Bei 20% Equity machst du für diese 12 BB einen Verlust von 7,2 BB wenn du dieses Geld als Geld ansiehst, dass nicht von dir kommt!!!!
      mit den restlichen 8 BB die du dann callst, spielst du wie deine Rechnung sagt, natürlich +EV.

      Klar du musst nur noch 8 BB in einen 33,5 BB Pot callen: aber wieso ist denn der Pot so groß?
      Weil du schon Geld mit schlechter Equity bezahlt hast.

      Wenn du so rechnest, raise doch besser auf 19 BB, dann sind die Pot 39,5:1 wenn du callen musst.
      Somit brauchst du nur noch 2,5% Equity zum callen und kannst somit Any 2 callen.

      EDIT: Minus durch Plus ersetzt
    • luvmeluvme
      luvmeluvme
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2008 Beiträge: 2.997
      so wie du die range da eines sssler beschreibst ist das die ganz neue version.

      die meisten sssler die schon mehr als ein halbes jahr dabei sind. die ballern dir nach nem reraise auch mal 77+ und KQ um die ohren.

      also würde ich mich garnicht daran orientieren.
      schau einfach ungefähr ihre position bedingten openraise ranges an und pass dich danach an.

      wenn du selbst viel deine blinds foldest, dann ballert auch ein sssler any2 gegen dich und foldet einfach so gut wie alles auf einen resteal.


      früher haben die sssler so gespielt


      stacksize:raise

      4:1 JJ+,AK

      2,5:1 TT+AJ

      weniger als 2,5:1 77+,KQ+


      also hier gehts um raise und reststack verhältnis.

      daran kannst du dich auch etwas orientieren.

      und ja ein guter sssler wird dich preflop nie callen!
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      Original von BigAndy
      Außerdem ist deine Rechnung falsch:

      Keine Ahnung wie du auf 19,28 % kommst, aber der Wert ist falsch.

      Hier der Beweis:
      sagen wir, wir haben 20% Equity bei einem Call (also mehr als du angibst)
      er raist auf 4 BB und hat 20 BB Stack und du sitzt im BB.
      Den BB den du bereits bezahlt hast, gehört nicht mehr dir sondern ist bereits Teil des Pots.

      P(Fold)= 66/(66+46)=66/112= 0,589
      P(Push)= 46/112= 0,410

      EV von deiner Spielweise = 59% * 5,5 BB + 41% * (20% * 21,5 BB Pot + 80% * -19 BB)
      =3,245 BB - 41% * (4,3 BB - 15,2 BB) = - 1,224 BB

      Ach ja, falls du es nicht siehst, da steht ein Minus vor der Zahl.

      Hab deinen Fehler gefunden:
      du reraist auf 12 BB und vergisst, dass du auch Equity für dieses Geld brauchst.

      Wie berechnet man nun die EQ für diese 12 BB? Oder ist dies nicht möglich und man muss direkt mit den vollen 20 BB rechnen? Kann man aus dieser Equity, die sich rein auf die 12 BB bezieht, die letztendliche Range errechnen?

      Bei 20% Equity machst du für diese 12 BB einen Verlust von 7,2 BB wenn du dieses Geld als Geld ansiehst, dass nicht von dir kommt!!!!
      mit den restlichen 8 BB die du dann callst, spielst du wie deine Rechnung sagt, natürlich +EV.

      Klar du musst nur noch 8 BB in einen 33,5 BB Pot callen: aber wieso ist denn der Pot so groß?
      Weil du schon Geld mit schlechter Equity bezahlt hast.

      Wenn du so rechnest, raise doch besser auf 19 BB, dann sind die Pot 39,5:1 wenn du callen musst.
      Somit brauchst du nur noch 2,5% Equity zum callen und kannst somit Any 2 callen.
      Vollkommen logisch ;( . Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, das Ganze mal durchzurechnen!!!

      @luvmeluvme:
      Ich weiß, dass viele auch noch nach der alten SSS spielen, aber das ist denke ich auf Nl10 unerheblich. Da krebsen fast ausschließlich nur noch die mit der neuen SSS rum.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von fehl2k
      Wie berechnet man nun die EQ für diese 12 BB? Oder ist dies nicht möglich und man muss direkt mit den vollen 20 BB rechnen? Kann man aus dieser Equity, die sich rein auf die 12 BB bezieht, die letztendliche Range errechnen?
      du musst schon mit den vollen 20 BB rechnen, da du diese immer riskierst, wenn du reraist.

      ergibt
      EV = Foldequity * Gewinn bei Fold + (1-Foldequity) * (Equity deiner Hand * Gewinn bei Call - (1- Equity deiner Hand) * Stack den du riskierst) > 0

      jetzt nach (Equity deiner Hand) auflösen und Foldequity abschätzen

      Ach ja: Gewinn ist das Geld, was du danach mehr hast, nicht der ganze Pot der auch deinen Einsatz enthält.

      Außerdem Tipp-Fehler im obigen Beitrag korrigiert (+ statt - in der EV-Berechnung), Ergebnis wurde trotzdem korrekt berechnet.
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      Original von BigAndy
      ergibt
      EV = Foldequity * Gewinn bei Fold + (1-Foldequity) * (Equity deiner Hand * Gewinn bei Call - (1- Equity deiner Hand) * Stack den du riskierst) > 0

      jetzt nach (Equity deiner Hand) auflösen und Foldequity abschätzen

      Ach ja: Gewinn ist das Geld, was du danach mehr hast, nicht der ganze Pot der auch deinen Einsatz enthält.
      Ich habe hierzu noch ein paar Fragen.
      Warum soll ich die FE abschätzen? Wir beide haben diese FE doch schon berechnet.
      Stimmt folgendes?:
      Gewinn bei Fold= 4,5-5,5 BB ( je nachdem, ob und welcher Blind man ist)
      Gewinn bei Call= 20,5-21,5 BB ( je nachdem, ob und welcher Blind man ist)
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Stimmt fast:
      damit es korrekt wäre, müsste man bei Gewinn bei Call noch den Rake abziehen.
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      Original von BigAndy
      Stimmt fast:
      damit es korrekt wäre, müsste man bei Gewinn bei Call noch den Rake abziehen.
      Ok. Hier eine Frage zum Rake-Einbeziehen:

      Ich habe bei google nachgesehen und herausgefunden, dass beispielsweise Titan Poker 5 % Rake nimmt.
      --> Gewinn bei Call wäre nicht 20,5-21,5 BB, sondern (20,5x0,95) bis (21,5x 0,95).
      --> 19,475 BB bis 20,425 BB

      Stimmt das so?
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      Original von fehl2k
      Original von BigAndy
      Stimmt fast:
      damit es korrekt wäre, müsste man bei Gewinn bei Call noch den Rake abziehen.
      Ok. Hier eine Frage zum Rake-Einbeziehen:

      Ich habe bei google nachgesehen und herausgefunden, dass beispielsweise Titan Poker 5 % Rake nimmt.
      --> Gewinn bei Call wäre nicht 20,5-21,5 BB, sondern (20,5x0,95) bis (21,5x 0,95).
      --> 19,475 BB bis 20,425 BB

      Stimmt das so?
      Wenn ich mir das nochmal so überlege, müsste das falsch sein, weil sich der Rake ja nicht auf meinen Gewinn, sondern auf die größe des Pots bezieht.
      -->
      Potsize (Call)= 40,5-41,5 BB
      Nach Rakeabzug wären das dann: 38,475-39,425 BB
      --> Gewinn(Call nach Rakeabzug)= (38,475-19)-(39,425-20) BB = 19,475-19,425 BB
      Kann das sein? Im ersten Fall bin ich davon ausgegangen, dass wir im BB sitzen und der SSSler aus LP openraist. Im zweiten Fall sitzen wir im BU und der SSSler openraist aus dem CO.
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      Wie hoch ist denn "Gewinn bei Fold", wenn ich im BB bin und der SSSler aus dem SB openraist?
    • fehl2k
      fehl2k
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 974
      push
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      der Raise des SB plus deinen BB, da dieser dir nicht mehr gehört
      bei 3 BB Raise wäre das 4 BB
    • pubaer
      pubaer
      Silber
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 135
      Der Gewinn bei Fold ist das was der Shorty openraist + 1 BB (den du ja schon unfreiwillig investiert hast). Also 4-5bb.

      Achja nur zur so als tipp: lass es lieber loose gegen die shortys zu 3betten. Habs ne zeit lang probiert (mit allen broadways, sc und pockets), weil ich dachte ich hätte genug FE. Aber das klappt einmal und wenn du das beim selben shorty 2mal machst, dann pushen viele any2 aus ihrer range drüber. Die haben auf nl10 einfach noch keine disziplin. Versuch lieber any2 gegen shortys zu stealen (solange sie nicht adapten - passiert auf nl10 sehr selten), das ist profitabel genug :) und markier dir die multitabler...von denen kannst sowieso immer stealen.
      Meine 3betting range fängt in den von dir genannten posis an bei: AQ+ 88+ wenns ein anscheinend richtiger sssler ist - gegen etwas loosere (vpip ~10-12) auch schonmal AJ und 77+ alle die einen höheren vpip haben sind eh fische (auf nl10 wohlgemerkt...auf höheren limits kann der vpip von denen auch höher sein)