kill everyone bubble factor

    • Gamberone
      Gamberone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 132
      Gibt es eine einfache formel für das ausrechnen des bubble factors?

      Ich lese gerade das Buch "kill everyone" durch und habe die Beispiele ab Seite 115 probiert auszurechnen und kam immer auf andere Resultate!

      Was mache ich falsch? Ich bin sicher es ist eine Kleinigkeit ev. an der Reihenfolge oder sonst irgendwie ..

      Wenn Ihr mal ev. eine einfache Formel posten könntet oder sogar Beispiele, wäre ich sehr dankbar, dann werde ich sofort sehen wo mein Fehler liegt.

      Auch was haltet Ihr von dem ganzen bubble factor? Würde es gerne von den erfahrenen Spieler hören hier ... das wichtigste auf der bubble oder nur heisse Luft? Benützt Ihr dies oder nicht?


      Danke im voraus
  • 16 Antworten
    • Falte
      Falte
      Bronze
      Dabei seit: 06.04.2008 Beiträge: 29
      Habe das Buch auch gelesen. Denke, daß der genaue Wert nicht wirklich eine Rolle spielt, sondern eine ungefähre Abschätzung reicht völlig. Ein knapper call nach odds wird einfach zu einem klaren fold an der Bubble durch den Bubble-factor. Ich habe das einfach im Hinterkopf, aber die gute Einschätzung Deiner Gegner wird Dir immer mehr bringen, als die Kenntnis des genauen BF-Wertes. Es ist immer ein Zusammenspiel vieler Aspekte, und einer allein wird Dir nicht viel Erfolg bringen. Denke die Autoren stellen ihn als sehr wichtig hin, weil sie dem Kind den Namen gaben. Aber bei ICM wird das ganze ja auch beachtet, nur hat es keinen eigenen Namen. An der Bubble soll grundsätzlich looser gepusht und tighter gecallt werden (natürlich immer abhängig von Stacks, Pos usw). Das entspricht so ziemlich genau dem Spiel mit Beachtung des Bubble-factors, oder irre ich mich da. Somit kann ich sagen, daß es für mich ne tolle Sache war, das Ganze mathematisch auf ne andere Weise als ICM zu betrachten, aber der Stein der Weisen ist es wohl nicht...
    • Gamberone
      Gamberone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 132
      Original von Falte
      Habe das Buch auch gelesen. Denke, daß der genaue Wert nicht wirklich eine Rolle spielt, sondern eine ungefähre Abschätzung reicht völlig. Ein knapper call nach odds wird einfach zu einem klaren fold an der Bubble durch den Bubble-factor. Ich habe das einfach im Hinterkopf, aber die gute Einschätzung Deiner Gegner wird Dir immer mehr bringen, als die Kenntnis des genauen BF-Wertes. Es ist immer ein Zusammenspiel vieler Aspekte, und einer allein wird Dir nicht viel Erfolg bringen. Denke die Autoren stellen ihn als sehr wichtig hin, weil sie dem Kind den Namen gaben. Aber bei ICM wird das ganze ja auch beachtet, nur hat es keinen eigenen Namen. An der Bubble soll grundsätzlich looser gepusht und tighter gecallt werden (natürlich immer abhängig von Stacks, Pos usw). Das entspricht so ziemlich genau dem Spiel mit Beachtung des Bubble-factors, oder irre ich mich da. Somit kann ich sagen, daß es für mich ne tolle Sache war, das Ganze mathematisch auf ne andere Weise als ICM zu betrachten, aber der Stein der Weisen ist es wohl nicht...

      Hi Falte

      Schön das ich es von einem Platin Mitglied höre, dann muss ich mich nicht 100%ig auf das konzentrieren, wie es im Buch beschrieben wird.

      Ich sehe es auch so ähnlich wie von Dir beschrieben auf der bubble looser pushen und tighter callen ...

      Tournament odds werden ja auch erklärt aber dafür muss man den bf durch die pot odds teilen auch etwas was am Tisch selten möglich ist.

      Meiner Ansicht nacht ist es wichtig zu wissen was der bf ist und das man Konfrontationen mit gleich grossen Stacks lieber nicht suchen soll, sondern die gleich grossen Stacks mit den shortstacks duellieren lassen ..
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Hi - der Bubble Factor ist einfach ein anderes Wort für "sinkender Grenznutzen von gewonnenen Chips an der Bubble". Du kannst das nicht einfach so ausrechnen - dazu benötigst Du einen ICM-Rechner, welcher Dir Chip-EV in $EV umrechnet. Je höher Dein Bubblefactor, desto schwächer steigt Dein $EV an und ein desto grösserer Favorit musst Du bei einem All-In sein.
    • Zorrro96
      Zorrro96
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 32
      bin gerade dabei den Teil im Buch zu lesen. Schau dir mal die Tabelle auf S. 125 an. Ohne das Ganze bisher angwendet zu haben würde ich behaupten, dass man mit der Tabelle während des Spiels einen guten Überblick über den Bubble Factor seiner Gegner hat, zumindest bei SNG´s
    • Gamberone
      Gamberone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 132
      Original von Zorrro96
      bin gerade dabei den Teil im Buch zu lesen. Schau dir mal die Tabelle auf S. 125 an. Ohne das Ganze bisher angwendet zu haben würde ich behaupten, dass man mit der Tabelle während des Spiels einen guten Überblick über den Bubble Factor seiner Gegner hat, zumindest bei SNG´s

      Aber diese Tabelle bezieht sich auf ein 10k MTT Turnier auf Pokerstars.

      Wenn schon die Tabelle auf Seite 122 für ein SNG.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich finde gerade mein Exemplar nicht, deshalb weiß ich nicht, auf welches Beispiel du dich beziehst. Ich gehe aber einmal davon aus, dass du die verschiedenen Bubblefaktoren der einzelnen Spieler berechnen willst.

      Ich rechne einfach mal ein paar Bubblefaktoren aus:

      Beispiel:
      Bubble SH SNG Payout: 65%/35%
      Stacks:

      BU 4000
      SB 2000
      BB 2000

      Durch einen ICM Rechner erhalten wir nun den derzeitigen Geldgegenwert unserer Chips als:

      BU 44,2%
      SB 27,9%
      BB 27,9%

      Nun unterscheiden wir die möglichen Fälle:
      CL spielt gegen SB oder BB um seine Chips:

      Falls SB verliert, besitzt er 0 Equity.
      Falls SB gewinnt, besitzt er 44,2% Equity.

      Der BF ist der Quotient aus dem "Verlust im Verlustfall" und dem "Gewinn im Gewinnfall". Also
      BF(SB vs BU) = 27,9% : (44,2% - 27,9%)
      = 1,7

      Für den Bubblefaktor des BU gegen den SB benötigen wir noch die Equity das BU, falls er gegen SB gewinnt. Hier hilft wieder ein ICM Rechner:

      BU 57,5%

      Damit ergibt sich für den Bubblefaktor:
      BF(BU vs SB) = (44.2% - 27.9%) : (57.5% - 44.2%)
      = 16.3% : 13.3%
      = 1.2

      Nun spielen SB und BB um alle ihre Chips, damit ergibt sich für ihre Equity bei einem Gewinn der Hand:
      BU 4000 / 50%
      SB 4000 / 50%

      Der BF ergibt sich zu:
      BF(SB vs BB) = 27.9% : (50% - 27.9%)
      ~ 1.3

      Das Tableau sieht also so aus:

      BF --- BU --- SB --- BB
      |
      BU ---- 1.2 --- 1.2
      |
      SB 1.7 ---- 1.3
      |
      BB 1.7 1.3 ----
      Es kann sein, dass ich die Ordnung der Tabelle vertauscht habe.
      z.B ist der erste BF in der zweiten Spalte, der BF den BU hat, falls SB allin geht.

      Der Bubblefaktor ist unabhängig von den Odds, deshalb ist es in den meisten Fällen besser sich anstatt des Bubblefaktors für die Situationen die Höhe der zusätzlich benötigten Equity für einen Call zu merken, wie es etwa Phil Shaw in seinem Buch vormacht.

      Vielleicht habe ich das etwas unklar ausgedrückt, also mache ich lieber ein Beispiel:

      Ein BF von 1.2 heißt ja nur, dass ich bei Odds von 1:1 eigentlich Odds von 0.83 : 1 habe und deshalb anstatt 50% Equity 55% Equity benötige.
      Wenn ich nun Odds von 2:1 bekomme und einen BF von 1.2 habe, dann bekomme ich in Wirklichkeit Odds von 1.67:1, also benötige ich anstatt 33% Equity 38% Equity.

      Um die richtige Entscheidung in einem SNG zu treffen, ist es deutlich einfacher solche einfachen Regeln wie "Am Anfang eines SNGs benötige ich ca. 5% mehr Equity gegen die Range meines Gegners als es mir die Odds vorschreiben würden" zu haben, als "Ich habe einen Bubblefaktor von 1.2, also berechne ich meine wirklichen Odds und daraus meine benötigte Equity".

      Mfg,
      Bobbs
    • Gamberone
      Gamberone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 132
      Original von Bobbs
      Ich finde gerade mein Exemplar nicht, deshalb weiß ich nicht, auf welches Beispiel du dich beziehst. Ich gehe aber einmal davon aus, dass du die verschiedenen Bubblefaktoren der einzelnen Spieler berechnen willst.

      Ich rechne einfach mal ein paar Bubblefaktoren aus:

      Beispiel:
      Bubble SH SNG Payout: 65%/35%
      Stacks:

      BU 4000
      SB 2000
      BB 2000

      Durch einen ICM Rechner erhalten wir nun den derzeitigen Geldgegenwert unserer Chips als:

      BU 44,2%
      SB 27,9%
      BB 27,9%

      Nun unterscheiden wir die möglichen Fälle:
      CL spielt gegen SB oder BB um seine Chips:

      Falls SB verliert, besitzt er 0 Equity.
      Falls SB gewinnt, besitzt er 44,2% Equity.

      Der BF ist der Quotient aus dem "Verlust im Verlustfall" und dem "Gewinn im Gewinnfall". Also
      BF(SB vs BU) = 27,9% : (44,2% - 27,9%)
      = 1,7

      Für den Bubblefaktor des BU gegen den SB benötigen wir noch die Equity das BU, falls er gegen SB gewinnt. Hier hilft wieder ein ICM Rechner:

      BU 57,5%

      Damit ergibt sich für den Bubblefaktor:
      BF(BU vs SB) = (44.2% - 27.9%) : (57.5% - 44.2%)
      = 16.3% : 13.3%
      = 1.2

      Nun spielen SB und BB um alle ihre Chips, damit ergibt sich für ihre Equity bei einem Gewinn der Hand:
      BU 4000 / 50%
      SB 4000 / 50%

      Der BF ergibt sich zu:
      BF(SB vs BB) = 27.9% : (50% - 27.9%)
      ~ 1.3

      Das Tableau sieht also so aus:

      BF --- BU --- SB --- BB
      |
      BU ---- 1.2 --- 1.2
      |
      SB 1.7 ---- 1.3
      |
      BB 1.7 1.3 ----
      Es kann sein, dass ich die Ordnung der Tabelle vertauscht habe.
      z.B ist der erste BF in der zweiten Spalte, der BF den BU hat, falls SB allin geht.

      Der Bubblefaktor ist unabhängig von den Odds, deshalb ist es in den meisten Fällen besser sich anstatt des Bubblefaktors für die Situationen die Höhe der zusätzlich benötigten Equity für einen Call zu merken, wie es etwa Phil Shaw in seinem Buch vormacht.

      Vielleicht habe ich das etwas unklar ausgedrückt, also mache ich lieber ein Beispiel:

      Ein BF von 1.2 heißt ja nur, dass ich bei Odds von 1:1 eigentlich Odds von 0.83 : 1 habe und deshalb anstatt 50% Equity 55% Equity benötige.
      Wenn ich nun Odds von 2:1 bekomme und einen BF von 1.2 habe, dann bekomme ich in Wirklichkeit Odds von 1.67:1, also benötige ich anstatt 33% Equity 38% Equity.

      Um die richtige Entscheidung in einem SNG zu treffen, ist es deutlich einfacher solche einfachen Regeln wie "Am Anfang eines SNGs benötige ich ca. 5% mehr Equity gegen die Range meines Gegners als es mir die Odds vorschreiben würden" zu haben, als "Ich habe einen Bubblefaktor von 1.2, also berechne ich meine wirklichen Odds und daraus meine benötigte Equity".

      Mfg,
      Bobbs

      Hallo

      Danke für Die Mühe und Zeit ...

      Was du beschrieben hast mit den zusätzlichen 5% am Anfang eines SNGs. Und in der mittleren phase und auf der bubble? Oder besser gesagt nur auf der bubble .. die mittlere phase ist eigentlich sehr kurz.

      Dann muss man doch wieder den genauen bf wissen? Oder machst Du dies auch mit einer ähnlichen Rechnung wie am Anfang des SNGs beschrieben?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich merke mir lieber den Equityunterschied als den Bubblefaktor.
      An der Bubble ist das nicht ganz so einfach, da es sehr gut möglich ist, dass du gegen jeden der zwei bzw. drei Gegner einen ganz anderen Bubblefaktor hast.
      Die Rechnung bleibt dabei die selbe.

      Das einfachste Beispiel ist die Situation, dass alle Spieler an der Bubble den gleichen Stack und damit den gleichen Bubblefaktor haben.

      CO 4000 / 25%
      BU 4000 / 25%
      SB 4000 / 25%
      BB 4000 / 25%

      Wenn einer called und gewinnt:

      BU 8000 / 38.3%
      SB 4000 / 30.8%
      BB 4000 / 30.8%

      Damit benötigt man für einen Call 65% statt 50% Equity bzw hat einen BF von 25%/13.3 = 1.88.
      Da merkt ich mir lieber dass ich 15% mehr Equity für einen Call benötige als es mir die Odds vorschreiben würden als den Bubblefaktor.
    • Gamberone
      Gamberone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 132
      Original von Bobbs
      Ich merke mir lieber den Equityunterschied als den Bubblefaktor.
      An der Bubble ist das nicht ganz so einfach, da es sehr gut möglich ist, dass du gegen jeden der zwei bzw. drei Gegner einen ganz anderen Bubblefaktor hast.
      Die Rechnung bleibt dabei die selbe.

      Das einfachste Beispiel ist die Situation, dass alle Spieler an der Bubble den gleichen Stack und damit den gleichen Bubblefaktor haben.

      CO 4000 / 25%
      BU 4000 / 25%
      SB 4000 / 25%
      BB 4000 / 25%

      Wenn einer called und gewinnt:

      BU 8000 / 38.3%
      SB 4000 / 30.8%
      BB 4000 / 30.8%

      Damit benötigt man für einen Call 65% statt 50% Equity bzw hat einen BF von 25%/13.3 = 1.88.
      Da merkt ich mir lieber dass ich 15% mehr Equity für einen Call benötige als es mir die Odds vorschreiben würden als den Bubblefaktor.

      Echt geil wie Du das machst viel einfacher. Muss ich mir echt merken.

      Bei Stacks jetzt mit:

      CO 6000 -> 37,5%
      BU 3000 -> 18,75%
      SB 3500 -> 21,875%
      BB 4500 -> 28,125%

      rechnest Du da für den CO jetzt also Chipszahl durch Total Chips = 6000 / 16000? Ergibt dann 37,5% aber alle vier Berechnungen ergeben über 100% (106,25%)! Mit vier gleichen Stacks 4x25% ist es recht einfach wieso ändert sich dies mit ungleichen Stacks? Und wie berechnet man dies richtig gemäss Deinem Beispiel oben mit vier gleichgrossen Stacks?


      Danke im voraus und gruss
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich lasse mir die $Gegenwerte der Stacks einfach von einem ICM Rechner ausrechnen, sonst wäre das schon sehr aufwendig.:)

      Hier
    • Gamberone
      Gamberone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2008 Beiträge: 132
      Original von Bobbs
      Ich lasse mir die $Gegenwerte der Stacks einfach von einem ICM Rechner ausrechnen, sonst wäre das schon sehr aufwendig.:)

      Hier

      Ja ganz genau diesen icm calculator habe ich auf gefunden und es nachgerechnet. Wie gesagt ist ohne schon sehr aufwendig. Online kann man das ja kurz eintippen oder live?

      Da wirds dann echt schwierig und kompliziert und man kann nur schätzen in etwa.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Gewöhnlich trainiert man sein Spiel zumindest für die späte Phase eines SNGs mit einem ICM Trainer wie SNG Wizzard oder dem von Pokerstrategy.(Findest du unter Downloads)

      Durch so eine Rechnung kann man m.E. aber besonders gut seine beste Strategie schätzen.
      Mit 15% mehr benötigter Equity an der Bubble sollte jedem schnell klar werden, dass er bei vergleichsweise kleinen Blinds etwa AK gegen Gegenwehr folden sollte etc.

      Generell geht es auch nur darum ein gutes Gefühl für die unterschiedlichen Ranges in scheinbar den selben Situationen zu bekommen.
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      aber mal ehrlich, solche berechnungen stell doch keiner im spiel...
      du achtest auf seinen stack, auf deinen, eure positionen, history, ist er ne nit oder der donk am table, etc.
      wenn das so wichtig wäre, würd man es auch anderswo mal schon gehört haben, aber ich les das zb jetzt das erste mal, obwohl ich schon so einiges über bubble play gelesen hab.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Hi, habe den Thread ausgegraben. Eine Frage hierzu Bobbs: Du sagst, man solle z.B. mit dem SNG Wiz trainieren. Die eigentliche Frage ist doch aber: Berechnet der SNG Wiz den Bubblefactor mit ein?

      Das ist mir nicht ganz ersichtlich. Wäre nett, wenn Du dazu noch was sagen könntest.
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      sng wiz ist DAS tool für den bubble factor ;)
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Ja, habe ich auch gemerkt, hatte einen Denkfehler.