Frage zu Protection

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.153
      Hab mir dazu einige Gedanken gemacht und wollte fragen, ob ich das so richtig sehe:

      Protection ist ja nur sinnvoll, wenn man in den meisten Fällen die beste Hand hat.


      1. Wenn derjenige, gegen den man protecten will, inkorrekt Outs foldet, dann gewinnen wir von ihm etwas, das ist klar.


      2. Wenn wir nicht raisen würden, dann lassen wir ihn billig drawn und geben ihm somit bessere Pot Odds als seine Odds. Richtig?


      3. Wenn derjenige, gegen den wir protecten, korrekterweise (!) Outs foldet, weil er nicht die nötigen Pot Odds erhält, dadurch, dass wir ihn zB. mit 2 Bets konfrontieren, dann gewinnen wir gegen ihn ja nichts, aber es geht hauptsächlich um den dritten Spieler im Pot, weil die EQ des foldenden Sielers fast komplett auf die derzeit beste Hand übergeht. Stimmt das so??



      Hab ich das richtig verstanden? Vor allem bei der 3. These bin ich mir unsicher.





      Weil man kann ja immer auch value holen von demjenigen der drawt, wenn man ihn noch im Spiel hält, man gewinnt zwar seltener, dafür aber dann mehr. Deshalb kann ja auch das sinnvoll sein oder? Zudem wissen wir oft nicht, ob wir die beste Hand halten, wir gehen halt davon aus, dass es in den meisten Fällen so ist, aber nicht immer. Wenn wir sie dann nicht haben, schneiden wir uns ja ins eigene Fleisch, wenn wir den Pot aufblähen bzw, derjenige, ggen den wir protecten wollen, foldet, weil die EQ ja dann auf unseren anderen Gegner übergeht!!? Zudem kann der 3. Spieler manchmal auch eine schwache made hand haben, die er auf action foldet, sonst aber noch gecallt hätte, die keine Outs gegen uns hat, wir wissen ja nicht, ob der Spieler auf einem draw ist.




      Bringt Protection so viel dass es diese Nachteile aufwiegt?


      Weil ich höre immer nur, "ja da muss man halt protecten" aber ich würde gerne wissen, WARUM man protecten muss und arum es so vie bringt, wenn wir a) nicht 100%ig sicher wissen, ob wir die beste hand halten (je unsicherer, desto schlechter) b) villain eine madehand halten könnte, die keine Outs gegen uns hat und damit drin bleiben soll und bezahlen und c) auch von dem draw value bekommen könnten.




      Ich hab selbst mal bisschen mit dem Equilator rumgespielt und den Gegnern genaue Hände gegeben, wenn man weiß, dass jemand einen draw hat, dann ist Protection besser als nicht, auch wenn er korrekt foldet, aber ich bin mir unsicher, ob der Unterschied so gravierend ist, dass r die anderen Fälle (s.o.) überwiegt, weil wir eben nicht wissen, was die Gegner halten.



      Also generell kann man ja wohl sagen, je wahrscheinlicher es ist, dass wir vone liegen, je wahrscheinlicher es ist, dass villain auf einem draw ist im Gegensatz zu einer schwachen made hand die noch callen soll und je verwundbarer unsere Hand, desto besser wird Protection, zudem wird sie mit zunehmender Potgröße auch besser.






      Aber da dies doch alles nie genau bestimmt werden kann, wie kann man dann sagen, dass Protection einfach sehr oft oder fast immer die beste Spielweise ist, vor allem in großen Pötten?




      Wie gesagt, Gedanken darüber hab ich mir schon gemacht und vielleicht stimmen meine Aussagen auch alle, aber wenn ih ine vergessen habe, dann bitte her damit ;)


      Problem ist, dass ich mir selbst nicht klar machen kann, WARUM Protection meistens die beste Spielweise ist und WARUM es so viel bringt, trotz der widersprechenden Punkte a) b) und c).



      Kann mir da einer bitte ne Erklärung liefern, am besten mathematisch?
  • 6 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Deine drei Punkte stimmen so. Der dritte ist am interessantesten. Der besagt ja, dass Hero profitieren kann, selbst wenn Villain korrekt nach dem Fundamental Theorem of Poker spielt (er also mit dem Fold keinen Fehler macht). Das ganze ist auch als Mortons Theorem bekannt.

      Du hast aber auch richtig erkannt, das Protection nicht alles ist. Manchmal ist es besser einem Gegner billig drawen zu lassen. Selbst wenn man dadurch öfter den Pot verliert, ist es das Risiko wert wenn man verhältnismäßig mehr Value rausholt. Im Endeffekt zählt nur der EV.

      Protection in großen Pötten ist deshalb besonders wichtig, weil die Gegner fast immer genug Outs haben. Und wir wollen sie entweder vor die Wahl stellen zu Drawen und damit Geld zu bezahlen oder zu Folden und ihre Equity aufzugeben. Selbst wenn wir nur zu X% die beste Hand halten, ist das erstrebenswert, weil wir dann in X% von der zusätzlichen Equity profiteren. X darf natürlich nicht zu klein werden. Es bringt nichts zu pushen, wenn man sich zeimlich sicher ist nur 2nd best zu sein.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hab den Thread nur kurz überflogen und kombi hats eigentl. auch schon so halb gesagt, aber ich möchte trotzdem noch mal drauf hinweisen:

      Wenn wir vorne sind, ist es für uns, wenn man von Faktoren wie Bluff-Induce etc. absieht, immer besser, wenn der Gegner korrekt foldet, als wenn wir ihm eine Freecard geben.
      Genauso ist es besser, wenn er korrekt callt, als wenn wenn er eine Freecard bekommt.

      Diese 2 Punkte sollte man sich auf jeden Fall klar machen, denke ich...denn ich habe schon so einige falsche Argumentationen gesehen, die darauf beruhten, dass diese 2 Punkte eben nicht beachtet wurden.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.153
      danke Euch beiden schonmal, hab allerdings noch Fragen ;)


      @NoSekiller:


      Original von NoSekiller
      hab den Thread nur kurz überflogen und kombi hats eigentl. auch schon so halb gesagt, aber ich möchte trotzdem noch mal drauf hinweisen:

      Wenn wir vorne sind, ist es für uns, wenn man von Faktoren wie Bluff-Induce etc. absieht, immer besser, wenn der Gegner korrekt foldet, als wenn wir ihm eine Freecard geben.
      Genauso ist es besser, wenn er korrekt callt, als wenn wenn er eine Freecard bekommt.

      Diese 2 Punkte sollte man sich auf jeden Fall klar machen, denke ich...denn ich habe schon so einige falsche Argumentationen gesehen, die darauf beruhten, dass diese 2 Punkte eben nicht beachtet wurden.

      Der erste Punkt ist klar, weil er ja seine EQ behalten darf, ohne dafür zahlen zu müssen, da wäre schon 1% EQ von ihm schlecht für uns, wenn man dann auf späteren streets keinen bluff oder call inducen kann, den er sonst nicht gemacht hätte.



      der 2. Punkt ist denke ich auch klar, weil er zwar auch korrekt callen kann, aber sein Gewinn geschmälert wird, da die Differenz oder Quotient ( oder was auch immer :) ) von Pot Odds und Odds kleiner wird, und Villain damit schlechter dasteht als wenn er die nächste Karte for free sieht, weil er ja nichts bezahlen muss für seinen Equityanteil am Pot. Also die Differenz von Equityanteil Villains am Pot und seinem zu zahlenden Einsatz wird geringer, damit it es schlecht für ihn (weniger Gewinn) und gut für uns und die anderen Gegner (mehr Gewinn, weil das Geld ja irgendwo hi muss). So kann mans ausdrücken oder? Aus reinem Interesse noch: Wird das Geld linear auf die anderen Spieler aufgeteilt dadurch, dass er mehr für seinen Draw bezahlen muss oder geht das auch größtenteils auf die beste Hand über? Sollte ja eigentlich linear sein, da er seine EQ noch hat, weil er noch drin ist!?




      So und dann noch ne allgmeine Frage:


      Wenn wir HU sind, dann ist es ja theoretisch am besten, wenn wir villain Fehlr machen lassen, also entweder nen falschen Fold oder nen falschen call, wie herum ist ja egal, weil kein 3. Spieler mehr in der Hand ist, es geht um die "Größe" des Fehlers oder?

      Also wenn Villain zB. am Turn 10% EQ gegen uns hat mit irgend nem draw, die Hand aber nur gewinnt, wenn er diesen trifft, dann aber auch zu 100% (also am Turn 0% EQ hätte, wenn die Hand zu Ende wäre) und wir kennen genau seine Hand (es gibt also keine IOs und RIOs, das ist das, was ich damit bezwecken will), dann ist es ja wenn wir HU wind völlig egal, ob er ne bet von uns bei einem nach unserer Bet 12$ großen Pot foldet oder bei einem 8$ großen Pot callt, er gibt im ersten Fall 1,2BB des Pot auf, obwohl er nur 1BB hätt bezahlen müssen und im zweiten Fall zahlt er 1BB, um seinen Anteil von 0,8BB am Pot zu erhalten, er verliert also jeweils 0,2BB, die wir gewinnen.


      Das ist doch richtig oder? ( Das Beispiel ist sehr theoretisch, damit man nicht noch die ganzen anderen Faktoren mitinbeziehen muss).



      Jedenfalls macht Protection in dem Sinne, wenn man Punkt 3 meines ersten Posts betrachtet, keinen Sinn, weil das Geld ja nur zwischen 2 Spielern hin und her geschoben wird und sich die EQ damit nicht auf verbleibende Spieler vertilen kann, wenn einer foldet.


      Man darf eben keine Freecards verteilen, wenn man nicht erwartet, durch bluffinduce oder Erweiterung der callingrange vllains auf den folgenden Streets, mhehr zu gewinnen, das ist ja das, was NoSekiller gesagt hat.




      Hab ich das so richtig verstanden und könnt ihr darauf nochmal eingehen bitte?



      achja und noch was: hab mir jetzt den Link von Kombi durchgelesen, sehr gut muss ich sagen, aber ist das jetzt nur in dieser spezielen Situation so, wenn genau diese Komponnten so zutrefen, wie dort angenommen wird, oder gilt das immer? Es ist ja auch kein sehr großer Bereich, in welchem Hero von Villain wirklich WILL, DASS DIESER KORREKT FOLDET.

      Gilt das also für alle Situationen, wenn wir gegen drawing hands spielen, weil ansonsten hat ja Protection in Bezug auf meinen 3. angesprochenen Punkt zu selten Sinn, sodass man es lassen sollte.

      Oder liegt das an NoSekillers Aussage, dass man eben keine Freecards verteilen soll gegen Draws? Oder eben sie mit nur einer bet zu konfrontieren durch einen call als mir 2 bets durch einen raise? Das würde Sinn machen, weil das ja viel öfter vorkommt.

      Angenommen Villain spielt perfekt, dann konfrontieren wir ihn lieber mit zu vielen Bets, sodass er nicht korrekt auf seine Outs callen kann, als mit zu wenigen, weil er dan ja automatisch Gewinn macht, wenn er korrekt nach Odds & Outs callt, aber wir keinen Verlust, wenn wir ihn mit zu vielen Bets konfrontieren, und er dann korrekterweise foldet. Dann müssen wir ja ach gar nicht immer zu 100% vorne liegen, weil wir gegen den anderen Spieler dann zwar Verlust machen, wenn er uns dch mach geschlagen hat, aber wenn wir ihn geschlagen haben, dann macht er Verlust, wenn er nicht foldet, was er ja oft nicht tut und gegen den 3. Spieler, der den Draw hält, sieht es für uns auf jeden Fall besser aus, wenn wir ihn mit einer bet mehr konfrontieren, oder eben zumindest gleich gut.




      Wenn ich den letzten Punkt richtig sehe, dann bin ich zufrieden, dann weiß ich jetzt, warum Protection so wichtig ist.



      Ist das so?? ;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von HamburgmeinePerle
      der 2. Punkt ist denke ich auch klar, weil er zwar auch korrekt callen kann, aber sein Gewinn geschmälert wird, da die Differenz oder Quotient ( oder was auch immer :) ) von Pot Odds und Odds kleiner wird, und Villain damit schlechter dasteht als wenn er die nächste Karte for free sieht, weil er ja nichts bezahlen muss für seinen Equityanteil am Pot. Also die Differenz von Equityanteil Villains am Pot und seinem zu zahlenden Einsatz wird geringer, damit it es schlecht für ihn (weniger Gewinn) und gut für uns und die anderen Gegner (mehr Gewinn, weil das Geld ja irgendwo hi muss). So kann mans ausdrücken oder? Aus reinem Interesse noch: Wird das Geld linear auf die anderen Spieler aufgeteilt dadurch, dass er mehr für seinen Draw bezahlen muss oder geht das auch größtenteils auf die beste Hand über? Sollte ja eigentlich linear sein, da er seine EQ noch hat, weil er noch drin ist!?
      Das Geld verteilt sich natürlich nicht linear ;) Im Prinzip kann man alles allgmein mit EQ beschreiben:
      Flop:
      Hero 70% EQ (starke Madehand)
      Villain A 10% EQ (mittlere Madehand)
      Villain B 20% EQ (Draw)

      jede Bet, die jetzt (also am Flop) in den Pot wandert wird genau nach diesen %-Angaben unter den Spielern aufgeteilt.


      Deine andere Frage hab ich leider nich so ganz verstanden^^
    • mcme84
      mcme84
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 760
      Original von HamburgmeinePerle
      Angenommen Villain spielt perfekt, dann konfrontieren wir ihn lieber mit zu vielen Bets, sodass er nicht korrekt auf seine Outs callen kann, als mit zu wenigen, weil er dan ja automatisch Gewinn macht, wenn er korrekt nach Odds & Outs callt, aber wir keinen Verlust, wenn wir ihn mit zu vielen Bets konfrontieren, und er dann korrekterweise foldet. Dann müssen wir ja ach gar nicht immer zu 100% vorne liegen, weil wir gegen den anderen Spieler dann zwar Verlust machen, wenn er uns dch mach geschlagen hat, aber wenn wir ihn geschlagen haben, dann macht er Verlust, wenn er nicht foldet, was er ja oft nicht tut und gegen den 3. Spieler, der den Draw hält, sieht es für uns auf jeden Fall besser aus, wenn wir ihn mit einer bet mehr konfrontieren, oder eben zumindest gleich gut.

      Wenn ich den letzten Punkt richtig sehe, dann bin ich zufrieden, dann weiß ich jetzt, warum Protection so wichtig ist.

      Ist das so?? ;)
      Das gilt solange, wie wir etwa even gegen den andern Spieler sind (was du denk ich mal vorausgesetzt hast): An nem Beispiel sollte das deutlich werden.. wir haben 40%, ein Gegner hat 40% und ein dritter drawt.. jetzt kosten uns theoretisch die Bets, die wir in den Pot reinballern nix, weil wir ja im Falle des Folds even sind und im Falle eines Calls 7% von jeder Bet bekommen (mehr Gewinn machen). Dabei sind natürlich viele Vereinfachungen getroffen..

      Allerdings sind solche Situationen relativ selten.. und man muss immer im Auge behalten, dass ein gutes play gegen eine bestimmte Hand nicht gut gegen eine Range sein muss..

      Achja.. wichtig ist vll noch, dass wir, wenn wir anstatt unserer 40% nur noch 35% haben, wir nur marginal profitieren, wenn der Drawer drawt und ordentlich verlieren, wenn der Drawer foldet, weil wir dann an jeder Bet nurnoch 35% haben.. Und andersrum genauso.. Wenn wir vorne liegen ist jede Bet einfach ultra-profitabel, obwohl auf den ersten Blick die EQ sich kaum unterscheidet, wenn der Drawer noch im Boot ist.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.153
      Original von mcme84
      Original von HamburgmeinePerle
      Angenommen Villain spielt perfekt, dann konfrontieren wir ihn lieber mit zu vielen Bets, sodass er nicht korrekt auf seine Outs callen kann, als mit zu wenigen, weil er dan ja automatisch Gewinn macht, wenn er korrekt nach Odds & Outs callt, aber wir keinen Verlust, wenn wir ihn mit zu vielen Bets konfrontieren, und er dann korrekterweise foldet. Dann müssen wir ja ach gar nicht immer zu 100% vorne liegen, weil wir gegen den anderen Spieler dann zwar Verlust machen, wenn er uns dch mach geschlagen hat, aber wenn wir ihn geschlagen haben, dann macht er Verlust, wenn er nicht foldet, was er ja oft nicht tut und gegen den 3. Spieler, der den Draw hält, sieht es für uns auf jeden Fall besser aus, wenn wir ihn mit einer bet mehr konfrontieren, oder eben zumindest gleich gut.

      Wenn ich den letzten Punkt richtig sehe, dann bin ich zufrieden, dann weiß ich jetzt, warum Protection so wichtig ist.

      Ist das so?? ;)
      Das gilt solange, wie wir etwa even gegen den andern Spieler sind (was du denk ich mal vorausgesetzt hast): An nem Beispiel sollte das deutlich werden.. wir haben 40%, ein Gegner hat 40% und ein dritter drawt.. jetzt kosten uns theoretisch die Bets, die wir in den Pot reinballern nix, weil wir ja im Falle des Folds even sind und im Falle eines Calls 7% von jeder Bet bekommen (mehr Gewinn machen). Dabei sind natürlich viele Vereinfachungen getroffen..

      Allerdings sind solche Situationen relativ selten.. und man muss immer im Auge behalten, dass ein gutes play gegen eine bestimmte Hand nicht gut gegen eine Range sein muss..

      Achja.. wichtig ist vll noch, dass wir, wenn wir anstatt unserer 40% nur noch 35% haben, wir nur marginal profitieren, wenn der Drawer drawt und ordentlich verlieren, wenn der Drawer foldet, weil wir dann an jeder Bet nurnoch 35% haben.. Und andersrum genauso.. Wenn wir vorne liegen ist jede Bet einfach ultra-profitabel, obwohl auf den ersten Blick die EQ sich kaum unterscheidet, wenn der Drawer noch im Boot ist.

      okay, ich glaub, jetzt hab ichs verstanden.



      Original von NoSekiller
      Original von HamburgmeinePerle
      der 2. Punkt ist denke ich auch klar, weil er zwar auch korrekt callen kann, aber sein Gewinn geschmälert wird, da die Differenz oder Quotient ( oder was auch immer :) ) von Pot Odds und Odds kleiner wird, und Villain damit schlechter dasteht als wenn er die nächste Karte for free sieht, weil er ja nichts bezahlen muss für seinen Equityanteil am Pot. Also die Differenz von Equityanteil Villains am Pot und seinem zu zahlenden Einsatz wird geringer, damit it es schlecht für ihn (weniger Gewinn) und gut für uns und die anderen Gegner (mehr Gewinn, weil das Geld ja irgendwo hi muss). So kann mans ausdrücken oder? Aus reinem Interesse noch: Wird das Geld linear auf die anderen Spieler aufgeteilt dadurch, dass er mehr für seinen Draw bezahlen muss oder geht das auch größtenteils auf die beste Hand über? Sollte ja eigentlich linear sein, da er seine EQ noch hat, weil er noch drin ist!?
      Das Geld verteilt sich natürlich nicht linear ;) Im Prinzip kann man alles allgmein mit EQ beschreiben:
      Flop:
      Hero 70% EQ (starke Madehand)
      Villain A 10% EQ (mittlere Madehand)
      Villain B 20% EQ (Draw)

      jede Bet, die jetzt (also am Flop) in den Pot wandert wird genau nach diesen %-Angaben unter den Spielern aufgeteilt.

      ja, das hab ich gemeint.


      Original von NoSekiller
      Deine andere Frage hab ich leider nich so ganz verstanden^^


      hat sich erledigt :)



      Danke Euch allen.