Welches Poker spielt man gg unknown Gegner als Standard?

    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Welche Durchschnittseigenschaften haben unknowns bzw. welche Einschätzung sollte man ihnen als standard geben? Meistens kann man ja ne loose oder tighte Tendenz schon nach ein paar Händen feststellen, sonst aber nichts.

      Geht man als Standard von loosen + aggro Gegnern aus? Denn gg unknowns sollte man ja keine toughen Folds machen und Riverraises sehr loose callen (Argument ist hier immer: er ist halt unknown.... ;) )

      Also einfach immer etwas looser gg unknowns spielen, als zu tight? D.h. auch loosere CDs machen? Raises und 3-bets (vor allem am Turn/River) tighter gestalten?

      Und Preflop auch erstmal tighter isolieren?
  • 7 Antworten
    • MasterBronx
      MasterBronx
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.165
      Dass es noch keine Antwort gibt, könnte daran liege, dass von Raum ztu Raum die Tendenzen unterschiedlich sind.

      Bei Stars auf 0.5/1 gehe ich von loose-passive aus. Bei Stars 1/2 schon von loose-aggro.

      Bei PArty damals empfand ich 0.5/1 als Maniacaggro D:

      Die allgemeine Tendenz musst du meiner Meinung nach selbst erfühlen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Um die Frage mal teilweise zu beantworten:
      "Warum mache ich gegen Unknown keinen toughen Fold?"

      Die Überlegung ist ganz einfach: Wenn ich am River mit einer schwachen MadeHand stehe, der unknown Gegner in mich reinbettet und ich 9:1 kriege, muss ich ja in mind. 10% der Fälle vorne sein, wenn der Call profitabel sein soll.
      Gegen einen nicht so bluff-freudigen Spieler sehe ich mich jetzt z.B. nur in 5% der Fälle vorne, ein anderer Spieler könnte aber vllt. auch in 15% der Fälle oder sogar mehr bluffen. Jetzt weiß ich aber nicht, ist der Gegner jemand der viel oder wenig blufft...also muss ich das in meinem Entscheidungsbaum berücksichtigen:

      p = P(Gegner blufft) = P(Gegner ist bluff-freudig)*P(bluff-freudiger Gegner blufft) + P(Gegner ist nicht bluff-freudig)*P(nicht bluff-freudiger Gegner blufft)

      Die Werte kann man natürlich nur schätzen...aber es sollte klar sein, dass ich hier im Gegensatz zu den Fällen wo ich den Gegner kenne immer eher einen Mittelwert bekomme (ein bluff-freudiger Spieler hat eine höhere Blufffrequenz als p, ein eher passiver eine niedrigere). Dadurch ergibt sich, dass ich natürlich viel weniger toughe Folds mache, im Umkehrschluss aber natürlich auch weniger sehr loose Calls.

      Fazit: Wir spielen gegen Unknown im Prinzip "durchschnittlich", sprich wir gehen nicht davon aus, dass er ein Extrem in irgendeiner Form ist (Maniac, Callingstation, Rock) sondern eher irgendein Mittelding.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Richtige unknowns gibt es ja eigentlich nicht. Ich gehe immer so an das Spiel heran, dass ich mir zu jedem Gegner überlege, mit welchem "Adaption-Plan" ich ihm entgegentrete. Damit meine ich nicht die Adaption auf ganz spezielle reads, sondern die allgemeine Einteilung der Spieler. Wir können z.B. sehr schnell feststellen, ob jmd. ein "unknown-LAG", "unknown-TAG" oder "unknown-Fisch" etc. ist. Gegen jeden unknown-Typ gibt es nun einen Adaption-Plan, der schlicht und ergreifend den Zweck hat, "per default" den maximalen value rauszuholen. Gegen einen unknown TAG heißt das default play z.B. "playing against ORC", "semibluffs möglich, purebluffs sehr selten" etc. Gegen andere Spielertypen sieht natürlich schon der Adaption-Plan ganz anders aus. Gegen einen unknown MANIAC z.B. "overplaying", "SD-boundness" etc. Es ist meiner Meinung nach extrem wichtig, dass man sich die möglichen Adaption-Plans vor Augen hält und in der Lage ist, diese umzusetzen. Dann ist man bereits ein "solider" Spieler. Die große Kunst besteht dann darin, die kleinen Details noch weiter auszunutzen, die auf spez. reads, game flow, image usw. aufbauen.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Unknown ist Durchschnitt. Wenn man nicht einschätzen kann wie der durchschnittliche Spieler spielt, dann hat man Pech oder muss nach alternativen Spielweisen suchen (zum Beispiel optimales Spiel anstatt exploitive). Dabei meine ich nicht unbedingt, dass man die genauen Lines von Average Joe kennen muss, aber man sollte in etwa einschätzen können wie die Verteilung der TAGs, LAGs, Maniacs, Rocks, Stations, 40/12-Typen im Gesamt-Spielerpool ist.

      Und in großen Pötten callt man nicht deshalb, weil Unknown ein LAG ist, sondern weil Unknown ein LAG sein könnte. Das reicht oftmals schon. Manchmal reichts aber nicht und man legt trotzdem weg. Die default Strategie im Limit Poker ist aber, dass man wenn man es HU bis zum River schafft auch oft den Showdown sieht. :-)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ein Bsp. @ kombi. Sagen wir das game bestünde zu 40% aus TAGs, 20% LAGs, 10% Maniacs, 10% Rocks, 10% Stations und 10% 40/12-Typen. Wie spielt dann der durchschnittliche Spieler?

      Ansonsten kann man natürlich alles - wie so oft - auf Wahrscheinlichkeiten herunterbrechen. Wenn ich z.B. einen openlimp sehe, dann liegt die Wahrscheinlichkeit vermutlich bei 95%, dass derjenige ein "unknown fish" ist. Wenn jmd. einen steal macht, dann ist die Wahrscheinlichkeit sicher bereits > 50%, dass derjenige ein "unknown TAG" ist. Etc.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von sonnensb
      Ein Bsp. @ kombi. Sagen wir das game bestünde zu 40% aus TAGs, 20% LAGs, 10% Maniacs, 10% Rocks, 10% Stations und 10% 40/12-Typen. Wie spielt dann der durchschnittliche Spieler?
      Wie jetzt? Da gibts keinen Trick dahinter. Er spielt zu 40% wie ein TAG, zu 20% wie ein LAG, etc. Du kannst dir auch einfach vorstellen du würdest die Situation 100x spielen. Davon 40x gegen TAG, 20x gegen LAG usw. Und am Ende schaust du mit welche Line du den meisten Gewinn gemacht hast.


      edit: Mir ist schon klar, dass das in der Praxis alles nicht so einfach ist und das man nicht mal schnell den EV berechnen kann. Das ist in der Nachbetrachtung schwer und erst recht beim tatsächlichen Spiel am Tisch. Aber es ist auch fast unmöglich so allgemeine Situationen mathematisch zu lösen. Dafür braucht man schon "Bauchgefühl" bzw. muss in der Lage sein richtige Annahmen zu treffen. Ansonsten gibts nur einen Ausweg: nicht-exploitbar zu spielen. (Was die Überlegungen aber auch nicht sonderlich vereinfacht.)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von kombi
      Und in großen Pötten callt man nicht deshalb, weil Unknown ein LAG ist, sondern weil Unknown ein LAG sein könnte. Das reicht oftmals schon.
      genau das wollte ich, mit meinem viel zu komplizierten/langen Text ausdrücken xD