66%-Regel für 3-bet?

    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Warum brauch man am Turn 66% EQ für ne 3-bet HU und nicht nur 50%? In welchem Artikel steht das? Gilt das gleiche für Cap bzw. auch für den River?

      Hier mal ne Beispielhand. Am Turn habe ich hier sehr oft 66% (selbst, wenn er hier nur 88-99, 55, 76s 3-bettet). Am River habe ich gg diese Hände aber nur noch 59%. Heißt das dann cc? Aber uns gehört doch 59% vom Pot, also reicht das doch noch für den cr, aber wohl nicht mehr für den Cap (denn dann nehme ich mind. 55 aus seiner Range und wir haben nur noch 42%)

      Known players:
      Position
      BU

      1/2 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 9:club: , 9:heart:
      2 folds, BU raises, Hero 3-bets, BB folds, BU calls.

      Flop: (7.00 SB) 5:spade: , 9:spade: , 8:diamond: (2 players)
      Hero bets, BU raises, Hero 3-bets, BU calls.

      Turn: (6.50 BB) A:club: (2 players)
      Hero bets, BU raises, Hero 3-bets, BU caps, Hero calls.

      River: (14.50 BB) Q:heart: (2 players)
      Hero checks, BU bets, Hero raises, BU 3-bets, Hero caps, BU calls.

      Final Pot: 22.50 BB
  • 10 Antworten
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Die 66% Regel folgt aus dem Verhältniss Win:Loss Winner vs Loser. Sie ist etwas ungenau, aber nehmen wir mal ein Beispiel: Du wärest zu 51 % Favorit gegen seine Range, Villain callt alle schlechteren Hände aber er 3-bettet alle besseren. Der PotOdds die er dir auf eine 3-bet gibt sind 1000000:1 und er blufft in 999999:1 Fällen, das heißt eine 3-bet musst du callen. In 51% der Fälle gewinnst du also 1 BB, in 49 % der Fälle verlierst du 2 BB. EV = 0,51*1 - 0,49*2 = -0,47. Jetzt verändert man deine Equity auf die magischen 66,6666% vs 33,333%, also 2/3 vs 1/3 des Gegners: 2/3*1-1/3*2 = 0. Daraufs folgt, das du ab 66% Equity einen + EV Raise hast.

      Grob vereinfacht zahlst du also 2 extra Bets für den Loser, gewinnst aber nur 1 Bet extra wenn du vorne bist. Das heißt die Odds für deinen Raise stehen (Gewinn:Verlust) 1:2 = (Verlust/(Gewinn+Verlust)) 2/(1+2) = 66%. Selbst in dem oben genannten extrem Beispiel brauchst du in Wahrheit etwas < als 66%, da du auf die 3-bet nicht immer beat bist. 66% ist die Grenze, ab der du selbst wenn der Gegner perfekt reraist immer einen Valueraise hast (wenn er dafür aber immer callt). Da Villain aber niemals perfekt 3-betten wird und gleichzeitig nicht immer callt, sind die 66% ein guter Richtwert für die Mindestequity.

      Wie es aber nunmal immer so ist, mit mehr Informationen senkt/erhöht sich die Grenze, wenn Villain öfter auch schlechtere Hände 3-bettet sinkt sie, wenn Villain viele schlechtere Hände foldet steigt sie.

      Für Caps gilt diese Grenze nur bedingt (am Turn wenn du capst und Villain nie am River donkt) und am River immer. Da gelten 50%.

      In utopischen Fällen, wenn Villain fast immer blufft auf einen Raise am kaum Value 3-bettet reichen sogar < 50% Equity.

      Edit: Was eigentlich auch eine logische Konsequenz ist, das man am Flop theoretisch sogar noch eine extremere Equityedge vorhanden sein muss um profitabel zu raisen, wenn Villain alle besseren Hände cfrt spielt und alle schlechteren Hände nur runtercallt. Warum das allerdings in der Realität kaum zutrifft kann ich nicht wirklich begründen, gibt zwar viele Gründe die mir einfallen aber nichts was ich wirklich erklären könnte^^.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Zu dem Beispiel: Wenn Villain da auch die meisten seiner schlechteren Hände nochmal 3-bettet, dann reichen die 59%.

      Achja, noch etwas: Für bet/fold oder raise/fold Entscheidungen gilt die 66% Regel natürlich in der Form nicht.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      War nicht direkt gefragt, aber für ne bet OOP braucht man keine 66% selbst wenn der Gegner alle besseren Hände raised.
    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Danke dir, Xybb. Gibts dazu denn auch nen Strategieartikel?

      Wahrscheinlich ist dann die Grenze für 3-bets mit Sets auf Flush + Straightboard noch geringer als 66% (ca. knapp übre 50%?), weil man gute IOs am River bekommt, falls man FH hittet, oder? Gilt aber nicht für 2Pair, Straights, Flushes, OP, da man keine bzw. kaum Outs auf Verbesserung hat.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Keine Ahnung ob es dazu einen Artikel gibt :) .
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      Original von beni
      War nicht direkt gefragt, aber für ne bet OOP braucht man keine 66% selbst wenn der Gegner alle besseren Hände raised.
      warum?
      für eine valuebet am river zB braucht man doch 66%
    • mcme84
      mcme84
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 760
      Wenn du sonst c/c spielst nicht.. und auch bei c/f gibst du in aller Regel EQ auf, wenn der Gegner dann gebettet hat.. Und dann ist betten sozusagen das kleinere "Übel".

      Ausserdem gilt 66% auch nur, wenn der Gegner ALLE besseren Hände raist.. und selbst wenn er das am Turn zB machen würde, dann müsste er zB am Turn auch Hände raisen, die dich ausdrawen WERDEN..
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Soviel ich weiss, ist die 66% Regel für den River gedacht und nicht für den Turn? Wie kommst du darauf, dass es für den Turn gilt?

      Xybb hats ja eigentlich ganz gut erklärt.

      Der Punkt ist halt, dass am River der Pot meistens schon so gross ist, dass man das ganze fast wie ein "no fold" Game betrachten kann, also wie wenn folden nicht erlaubt wäre. Das kommt der Realität sehr nahe, weil die Spieler nur wenige Bluffs brauchen, um für den Gegner ein Call profitabler als ein Fold zu machen mit den meisten Händen seiner Range. Man gewinnt dann zwar ein bisschen was gegen die Bluffs, aber eben das ist so minimal, dass man das in der Rechnung auch weglassen kann, ohne einen grossen Fehler zu machen.

      Also: 66% Regel gilt (nur?) am RIVER! Wird man vermutlich in irgendeinem Artikel zum Riverplay finden.

      Bei der Beispielhand hat man btw. eine gaaaanz easy 3bet am Turn, das hat aber nichts mit der 66% Regel zu tun (sondern vor allem, weil in der Range von Villain soviele 2Pairs sind).

      beni und mcme84 liegen mit ihren Posts imho auch richtig, aber das ist wirklich etwas OT ;)
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      Original von mcme84
      Wenn du sonst c/c spielst nicht.. und auch bei c/f gibst du in aller Regel EQ auf, wenn der Gegner dann gebettet hat.. Und dann ist betten sozusagen das kleinere "Übel".

      Ausserdem gilt 66% auch nur, wenn der Gegner ALLE besseren Hände raist.. und selbst wenn er das am Turn zB machen würde, dann müsste er zB am Turn auch Hände raisen, die dich ausdrawen WERDEN..
      ja aber beni sagte ja, man braucht keine 66%, auch wenn villain alle besseren hände raist
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von LinusCaldwell
      Original von beni
      War nicht direkt gefragt, aber für ne bet OOP braucht man keine 66% selbst wenn der Gegner alle besseren Hände raised.
      warum?
      für eine valuebet am river zB braucht man doch 66%
      Nein, es kommt darauf an was er bettet wenn du checkst und wie oft er callt wenn du bettest und er beat ist.


      Beispiel: Stell dir vor du hast 60% und er raised und bettet alle besseren Hände und callt alle schlechteren Hände**

      EV(bet/call)=60%(Pot+1)-40%*2= -0,2BB+60%Pot
      EV(check/call)=60%Pot-40%*1= -0,4BB+60%Pot


      ** bei diesen Annahmen wäre natrülich bet/fold die beste line