Bekommt man mit 20/16 SH Stats Winrateprobleme? Warum genau?

    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Ich spiele auf 1/2SH zwar nen 25/19 style (gefiltert auf 5-6h: 24/18), aber frage mich, ob ein tighteres Spiel vielleicht sogar besser wäre bzw. falls nicht, warum genau wäre es schlechter?

      Ist es für jemanden, der postflop noch mehr oder weniger große Leaks hat, vielleicht ratsam, Preflop tighter zu werden. Die Mini-edges zu pushen bringt ja nichts, wenn man sie postflop durch leaky Spiel wieder zunichte macht.

      Habe mir überlegt erstmal wieder auf nen 22/17 Style zu wechseln (oder noch tighter?) und schrittweise wieder auf 24-26/18-20 erhöhen, umso besser mein Postflopspiel wird bzw. mein Preflopequityverständnis.

      Gibt man mit 20/16 schon zuviel Value Preflop auf? Wo ist denn da dir Grenze, wie "loose" man mindestens spielen muss/soll, um nicht in Schwierigkeiten zu geraten?
  • 35 Antworten
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      generell ist es schwer darüber eine aussage zu treffen, weil es steht und fällt mit den gegnern. wenn die gegner überdurchschnittlich hohen WTS dann lohnt eher tendenziell ein tighteres spiel. wenn aber wie z.bsp in den highstakes die gegner einen hohen WTS haben aber rel. schnell auf Dich persönlich adapten und nur gg dich schnell folden, dann wirds -EV. Ich habe Deine Limits lange nicht mehr gespielt aber ich denke bis 30/60 sollte es recht egal sein wie deine stats sind, solange du ein gut gebalanctes spiel hast und dein vpip zw. 20-30, pfr 18-25 und af 1,5-2,0 liegt, da die gegner auf diesen limits noch recht schlecht sind. Ich habe im Laufe meiner Zeit durch die Limits, so schon ziemlich alles gespielt vom 20nit bis zu 33lag und überall longterm positiv performt. Ich denke das wichtigste ist wirklich das Balancing und die Tiltfreiheit.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      ich denke dass alles über 20 vpip auf jeden fall noch profitabel ist solange du postflop keine groben leaks hast, und auch weißt wie du dein tightes image nutzen musst ;)
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich sag mal so: früher haben die ganzen TAGs so gespielt. Aber auf der anderen Seite ergibt es auch nicht so viel Sinn +EV Spots auszulassen. Klar ist es sinnvoll preflop enge Entscheidungen lieber aus dem Weg zu gehen um postflop teuere Fehler zu vermeiden, doch dann büßt du eben nicht wegen deinem Preflop Spiel an Value ein, sondern wegen deinen mangelnden Postflop Skills. Das wirkt sich dann ja auch in anderen Situationen aus, in denen du nicht das Maximum rausholst. 21/17 ist noch ok, aber noch tighter ist verschenktes Geld.
    • MasterBronx
      MasterBronx
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.165
      Original von Nani74
      solange du ein gut gebalanctes spiel hast und dein vpip zw. 20-30, pfr 18-25 und af 1,5-2,0 liegt,
      Ich habe 20.5 Vpip, 15.9 Pfr und 2.2 AF. Reicht das für 2/4? Weiter wollte ich nicht. Tendenziell mehr Aggro pre werden? Bin immer an recht loosen Tischen unterwegs (0.5/1 und 1/2 gemixte Stats).
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von MasterBronx
      Original von Nani74
      solange du ein gut gebalanctes spiel hast und dein vpip zw. 20-30, pfr 18-25 und af 1,5-2,0 liegt,
      Ich habe 20.5 Vpip, 15.9 Pfr und 2.2 AF. Reicht das für 2/4? Weiter wollte ich nicht. Tendenziell mehr Aggro pre werden? Bin immer an recht loosen Tischen unterwegs (0.5/1 und 1/2 gemixte Stats).
      Meiner Meinung nach lässt du extrem viel Value liegen...obs aber trotzdem noch reicht um 2/4 zu beaten, kann ich nich beurteilen.
    • Shironimo
      Shironimo
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 3.158
      Original von Nani74
      Ich habe Deine Limits lange nicht mehr gespielt aber ich denke bis 30/60 sollte es recht egal sein wie deine stats sind, solange du ein gut gebalanctes spiel hast und dein vpip zw. 20-30, pfr 18-25 und af 1,5-2,0 liegt, da die gegner auf diesen limits noch recht schlecht sind.
      Nur 1,5-2,0 AF? Ich habe momentan 2,4 AF (Flop 2,8; Turn 2,5; River 1,8)
      Früher war mein AF sogar mal über 3. Hätte aber nicht gedacht, daß er heutzutage so niedrig sein sollte. Bezieht sich deine Aussage nicht vor allem auf Mid- + Highstakes?

      Wenn man Preflop rein nach Equity spielt kommt man doch nur schwer auf 26-30Vpip, oder? D.h. wenn man so loose spielt, macht man es vor allem aufgrund der Postflopedge?

      Überhaupt fehlt mir einfach noch das Verständnis, warum ich nun diese oder jene marginale Hand Preflop pushe oder in welchen Situationen trotz Equitynachteil in den Pot einsteigt.

      Als LAG spielt man doch vor allem auch Postflop die Gegner aus. Raist man als LAG postflop superviel, um guten Payoff auf starke Hände zu bekommen. Oder wie muss ich mir ein profitables Spiel als LAG vorstellen?

      Ist es ne gute Idee, sich erstmal mit Prefloptheorie zu beschäftigen und verstehen zu lernen, warum man diese Hand in jener Situation nun raist bzw. foldet, weil dadurch auch der Postflopskill hoch geht?

      Ich glaube eben, daß mein Pokerverständis noch auf nem sehr geringen Level ist. Ich spiele eher nach Patterns, weil ich die Gegner einfach nicht gut lesen kann.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.826
      AF ist glaub ich noch mehr als alles andere einfach sehr gegnerabhängig. Dieser Wert geht aber auf jeden Fall drastisch zurück, wenn man die Limits emporklettert.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      wenn du rein nach equitiy spielst wirst du viel looser als shc
      (falls du stats hast natürlich),denn dann kannst du auf die gegner adapten und looser bzw thigter 3-betten oder weniger stealen/mehr stealen
      its all about the table and the villains^^
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Ja, vor allem der AF ist extrem von den Gegnern abhängig. Auf unteren Limits muss man die meist passiven Fische zu Tode valuebetten und je höher man kommt, desto häufiger hat man Leute, die hart rumballern (ich meine natürlich die eher schlechten Spieler). Diese exploitet man eben durch bluffinduction-play, was den AF senkt (viel checken und callen statt betten und raisen).

      Auf 1/2 z.B. halte ich einen AF < 2 für schlecht. Vor allem der River-AF sollte schon > 1.5 sein. Ich habe zwar schon lange nicht mehr dieses limit gespielt, aber da dürfte sich nicht viel verändert haben.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      jo aber durch die absenkung des AF steigt ja auch der WTS in den höheren limits. Also 2,2 is siche rauch noch ok , wenn der WTS dann unter 38 liegt.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Man sollte bei der Diskussion auch mitbedenken, daß viele marginale +EV-Spots auf den Mid- und Highstakes auf 1/2 durch den viel höheren Rake einfach nicht mehr so sehr lohnen oder sogar -Ev werden.
      Ferner muß man sein Preflopplay auch nicht so sehr balancen, weil die Leute einfach schlechter sind. Reines Valuepoker reicht da völlig aus gegen die passiven Stations, folden tun die eh nicht und riesige Implieds geben die einem auch nicht, weil sie nur die Nuts raisen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Tut euch allen einen Gefallen und werdet 6max nicht looser als 25/19 :)

      Ab dann macht man - wenn man Gewinn macht - nicht mehr Gewinn weil man looser sind sondern noch Gewinn obwohl man zu loose ist.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Shironimo

      Als LAG spielt man doch vor allem auch Postflop die Gegner aus. Raist man als LAG postflop superviel, um guten Payoff auf starke Hände zu bekommen. Oder wie muss ich mir ein profitables Spiel als LAG vorstellen?
      Es gibt bei 6-max FL unter Garantie keine "Styles" ala ich spiele jetzt LAG oder TAG so als ob ich beim Tischtennis jetzt eher offensiv oder defensiv spiele. Jede Hand hat ihren individuellen EV - und das gilt vor allem schon pre-flop. Entweder ist eine Hand +EV, dann spielt man sie - oder sie ist -EV und man spielt sie eben nicht.
      "Styles" oder ähnliches werden vielleicht in den High Stakes interessant wo man sehr viel History gegen einzelne Gegner heads-up oder 3-handed aufbaut und dort auf Meta-Effekte hoffen kann. Aber selbst das ist wohl oft noch falsch: am besten spielt man eben solid +EV poker und passt sich dann selbst an das an, was der Gegner macht - man sollte niemals -EV spielen und hoffen, dass der Gegner dagegen schon von sich aus falsch adapten wird.
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von Korn
      Tut euch allen einen Gefallen und werdet 6max nicht looser als 25/19 :)

      Ab dann macht man - wenn man Gewinn macht - nicht mehr Gewinn weil man looser sind sondern noch Gewinn obwohl man zu loose ist.

      So tight ist man nicht mal nach ORC und du selbst empfiehlst in einem Video durchaus zumindest in late position einen Kicker looser zu werden.

      Ferner wird unser Preflopplay zumindest bis in die Midtakes doch in erster Linie durch Valueplay bestimmt (so ist ja auch das ORC konzipiert).
      Nun spiele ich fast durchgängig gegen 35/25 und mehr LAGs, die vom BU locker 60% openraisen (zeigt einem HM ja an). Da KTo im SB zu mucken geht einfach nicht, weil man einfach ne zu große EQ-Edge hat, die mit dead money trotz playability, BB, rake und position einfach profitabel ist.

      Dadurch wird man doch automatisch looser oder man gibt eben EV auf? Ich habe mal alles durchgefiltert und ich komme nirgends auf 25/19 und ich bin nicht gerade loose.
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Original von fu4711
      So tight ist man nicht mal nach ORC und du selbst empfiehlst in einem Video durchaus zumindest in late position einen Kicker looser zu werden.
      Du kannst vielleicht looser werden gegen tighte Blinds, solltest andersherum gegen looses Spiel in den Blinds aber tighter werden. Diese beiden Situationen werden sich doch ausgleichen.

      Nun spiele ich fast durchgängig gegen 35/25 und mehr LAGs, die vom BU locker 60% openraisen. Da KTo im SB zu mucken geht einfach nicht, weil man einfach ne zu große EQ-Edge hat, die mit dead money trotz playability, BB, rake und position einfach profitabel ist.
      Da du KTo gegen ORC im SB nach Approx und dem Silber Chart 3-betten solltest, und nach EQ Berechnung KTo ab 35% OR 3-betten kannst widerspricht sich die ps.de Strategie nicht.

      Dadurch wird man doch automatisch looser oder man gibt eben EV auf? Ich habe mal alles durchgefiltert und ich komme nirgends auf 25/19 und ich bin nicht gerade loose.
      Ich spiele ueberall tighter als 25/19, spiele nach Approx-Charts. Was fuer Anpassungen hast du an deinem Preflop-Spiel noch vorgenommen? Ignorierst du preflop Limper?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @fu4711:
      35/25 auf 5-6 handed gefiltert?
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      Original von Korn
      @fu4711:
      35/25 auf 5-6 handed gefiltert?

      Ja. Zumindest auf Ipoker spielen die Standardregulars fast alle in dem Bereich. Postflop spielen sie auch standardmäßig bet bet bet. Es scheint irgendwo eine Pokerschule zu geben, die lehrt, das Aggression alles ist in FL. Ohne Initiative spielen die gar nicht, höchstens mal im BB um dann am Flop die initiative zu übernehmen oder zu folden. Das sind auch alles keine Winning Player, die grinden nur für den Rakeback und die Races.
      Dadurch haben sich auch andere Stats bei mir stark verändert gegenüber früher, AF ist viel niedriger, WTS höher. Man spielt einfach viel passiver. Über die 100%ig richtige Adaption bin ich mir aber auch noch nicht im klaren, speziell mit Händen ohne Showdownvalue.
      Gerade beim Einfluß des SD-Values auf die Preflophandselection bin ich mir unsicher. Aber irgendwie kann Equity nicht der Weisheit letzter Schluß sein, eher so ein Expected Expenses Konzept, was ja in gewisser Weise wieder auf "Playability" zurückkommt.


      Auch hier wurde öfters über das Thema VPIP/PFR diskutiert und ich meine mich an eine Aussage von Hotte zu erinnern, der ab den Midstakes sowas wie 30/22 für optimal hielt.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      35/25 und das fast alle regs...


      Option 1: Du erzählst Quark.

      Option 2: Du hast Recht und IPoker ist die fischigste Seite der Welt.
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      @ Korn und alle anderen, die denken sie haben wirklich Ahnung :)
      Dass es gerade aus den Early Positions keinen Sinn macht cool zu sein und 57s zu openraisen (was ich jetzt auch schon paar mal von solide wirkenden TAGs gesehen habe), würde mich doch mal die Meinung über das Preflopplay in Stealposition (CO und BU) first in interessieren.

      Du, Korn, vertrittst hier ja eine recht konverservative, sprich tighte Strategie. Im Gegensatz dazu gibt es auf Stoxpoker ein Bryce Poker Universtity Video, bei dem er auf Grund einiger Rechnungen/Simulationen meinte, dass die meisten gerade aus diesen Positionen zu tight spielen. In dem Sinne gab es sogar schon mal n Sessionvideo, in dem er aus CO und BU 100% openraiste.

      Ich bin mir durchaus im klaren, dass hier sowohl eigene Postflopskills (sehr gute Spieler sollten einige Hände +EV spielen können, die schlechtere vll leicht -EV spielen) und auch die Blinds (gegen 2 aggro Lags macht zu looses stealen ja def. keinen Sinn) eine Rolle spielen, aber es ist nunmal so, dass eure beiden Positionen ja hier praktisch entgegengesetzt stehen ^^
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