ORC auf welche Gegner zugeschnitten?

    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Ja, ich weiß, ORC-Fragen werden im Diamond-Forum oft belächelt.

      Trotzdem hab mal ne Generelle Frage, wie ihr das ORC so interpretiert:


      Standardsituation:

      Hero BU, SB = TAG, BB = ?

      a) TAG (25/20/2.1/38)

      b) LAG (34/23/1.8/43)

      c) Fish (50/8/0.9/45)

      d) Nit (21/16/1.6/34)

      Fold BB to Steal-Werte entsprechend daran angepasst.


      Wie passt ihr hier eure Openraise-Range an?



      Insbesondere auf a) und b) bezogen, frage ich mich, was besser ist:

      1. Wir raisen gegen a) wie im ORC und gegen b) etwas tighter als im ORC angegeben.

      2. Wir raisen gegen a) looser als im ORC und gegen b) genau wie im ORC beschrieben.

      3. Wir raisen gegen a) und b) wie im ORC beschrieben, und ändern nur gegen extrem abweichende Gegner unsere Raising-Standards (z.B. c und d)




      Auf gut Deutsch, welche Gegnertypen sind eigentlich der Maßstab für die Anwendung des ORCs?



      Gegen TAGs hab ich nämlich oft das Bedürfnis, looser zu stealen, da ich mir denke: "Och, die sind so schön tight und folden viel im BB".

      Falscher Denkansatz, oder richtig so, solange BB nicht adapted und mehr defended?

      Oder ist das ORC schon auf den Fold BB to Steal-Wert eines TAGs angepasst, und wir sollten lieber bei loosen Gegnern noch tighter werden, als es das ORC vorgibt?
  • 79 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      afaik bezieht sich das ORC auf TAGs bei einer Blind-Struktur von 1:2 und eher geringem Rake, sprich dein 1. wäre richtig.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      2., das ORC ist vom Button zu tight weil es Position unterschätzt. Ich kann das nicht belegen, aber wenn wirklich jeder vom Button standardmäßig looser ist glaub ich einfach daß was dran ist.

      Noch ne interessante Frage: Spielt ihr gegen Gegner c) im BB looser vom Button oder tighter?
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Ok, zwei Antworten, zwei Meinungen. :rolleyes:

      Aber jetzt mal unabhängig von Position oder Abweichungen in der Blindstruktur:

      Gibts noch weitere Meinungen dazu?



      @NoSekiller: Hast du ne Quelle zu deiner Aussage? Ich weiss nämlich noch, dass damals ca. dreimal pro Jahr im Forum die Frage aufkam, wie man auf das ORC kam, und es dort ja immer hieß, dass man es von den EVs aller Hände in Zusammenhang mit ner großen Datenbank abgeleitet hat. Für mich immer noch ne sehr vage Erklärung, und gerade in Bezug auf verschiedene Gegnertypen imo sehr ungenau.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Das ORC wurde mehr oder weniger geraten. (Zusammen mit Versuch and Irrtum.)
      Wir werden es eh nur erfahren, wenn jemand mal Korn beim nächsten BM Dinner fragt. ;-)

      Über preflop wird auch in 10 Jahren noch spekuliert werden. Zumindest 6max.

      Meine persönliche Meinung ist, dass das ORC vom BU zu tight ist.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von FjodorM
      Noch ne interessante Frage: Spielt ihr gegen Gegner c) im BB looser vom Button oder tighter?
      Hände mit SD-Value (A-high, K-high, vllt. sogar Q-high?) looser, Hände ohne tighter
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      @Fjodor und Kombi

      Welche Hände nehmt ihr am button als default noch dazu?

      T9o, 65s, 22, J8o, Q8o, 98o ??

      Oder noch mehr?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Das ORC versucht, sich dem spieltheoretisch optimalen Pre-Flop Spiel anzunähern.

      Sprich, das ORC versucht folgendes zu erreichen: wenn alle Gegner am Tisch perfekt spielen, dass ist jede Hand im ORC +EV, jede Hand nicht im ORC -EV.

      Daraus folgt direkt, dass man case-by-case looser spielen kann es es im ORC steht. Haben z.B. SB und BB bestimmte Leaks oder patterns, kann ich mehr Hände stealen als sonst. Als "Default" gehe ich am Button um 1 Kicker runter bzw bei suited connectors/1gaps 1 Stufe tiefer.

      @Beni: Ich würde 65s und 22 und ggf T9o dazunehmen, die anderen Hände aber auf keinen Fall.

      @all: Bitte bedenkt, dass die meisten Spieler pre-flop zu loose sind. Der typischer Pokerinstinkt bzw das typische Dogma ist einfach "loose ist cool" oder "loose ist pro" und genau dies ist der Grund des Phänomens.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von Korn
      [...]Sprich, das ORC versucht folgendes zu erreichen: wenn alle Gegner am Tisch perfekt spielen, dass ist jede Hand im ORC +EV, jede Hand nicht im ORC -EV.[...]
      Daraus kann man doch eigentlich folgendes ableiten, wenn man SB mal außer Acht lässt:

      Gegen einen standard-TAG im BB, der Stur seine sagen wir mal 45% defended, ohne sich an meine Stealrange anzupassen, kann ich mit viel viel mehr Händen profitabel raisen, da er viel zu oft seinen Blind folden wird.

      Erst wenn er sich auf meine Stealrange anpasst, also sein Preflop-Blinddefend-Spiel "perfekt" ist, muss ich wieder runter gehen mit meiner Stealrange.



      Das ORC kann ich mir also demnach quasi als den Punkt vorstellen, bei dem ein Pendel zum Stillstand kommt.(?) Bei dem wir absolut ausgeglichen spielen.



      Wäre, was beispielsweise unsere Stealrange angeht, nicht aber theoretisch eine gleichmäßige Wellenfunktion besser?
      Also eine Welle, die solange höher wird (größere Stealrange), bis unser Gegner darauf adapted und selber mehr defended, die aber genau in diesem Moment wieder abnimmt (tightere Stealrange), sodass der Gegner solange zu loose defended, bis er sich auch darauf wieder eingestellt hat, und tighter defended, woraufhin unsere Welle wieder ansteigt und das ganze Spiel von vorne losgeht.

      Dadurch würde man den Gegner doch ständig zu Fehlern zwingen, da er unsere Stealrange nur sehr schwer einschätzen kann, weil diese differiert.

      Die Schwierigkeit wäre hierbei halt, dem Gegner immer einen Schritt voraus zu sein.



      Bitte ankreuzen:
      1. [ ] Jep richtig so.
      2. [ ] So ein quatsch weil...
      3. [ ] Bitte nochmal anders beschreiben, ist mir zu abstrakt so.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Endos
      Original von Korn
      [...]Sprich, das ORC versucht folgendes zu erreichen: wenn alle Gegner am Tisch perfekt spielen, dass ist jede Hand im ORC +EV, jede Hand nicht im ORC -EV.[...]
      Daraus kann man doch eigentlich folgendes ableiten, wenn man SB mal außer Acht lässt:

      Gegen einen standard-TAG im BB, der Stur seine sagen wir mal 45% defended, ohne sich an meine Stealrange anzupassen, kann ich mit viel viel mehr Händen profitabel raisen, da er viel zu oft seinen Blind folden wird.

      Erst wenn er sich auf meine Stealrange anpasst, also sein Preflop-Blinddefend-Spiel "perfekt" ist, muss ich wieder runter gehen mit meiner Stealrange.



      Das ORC kann ich mir also demnach quasi als den Punkt vorstellen, bei dem ein Pendel zum Stillstand kommt.(?) Bei dem wir absolut ausgeglichen spielen.



      Wäre, was beispielsweise unsere Stealrange angeht, nicht aber theoretisch eine gleichmäßige Wellenfunktion besser?
      Also eine Welle, die solange höher wird (größere Stealrange), bis unser Gegner darauf adapted und selber mehr defended, die aber genau in diesem Moment wieder abnimmt (tightere Stealrange), sodass der Gegner solange zu loose defended, bis er sich auch darauf wieder eingestellt hat, und tighter defended, woraufhin unsere Welle wieder ansteigt und das ganze Spiel von vorne losgeht.

      Dadurch würde man den Gegner doch ständig zu Fehlern zwingen, da er unsere Stealrange nur sehr schwer einschätzen kann, weil diese differiert.

      Die Schwierigkeit wäre hierbei halt, dem Gegner immer einen Schritt voraus zu sein.

      Bitte ankreuzen:
      1. [ ] Jep richtig so.
      2. [x ] So ein quatsch weil...

      sobald du loose zu stealen beginnst, werde ich loose defenden. Sobald du das geschnallt hast und wieder zu tight wirst, werde ich dich heavy exploiten und wieder ganz tight spielen. Ich würde dich ständig zu Fehlern zwingen, da du meine Defence-Range nur sehr schwer einschätzen kannst, weil diese differiert.

      3. [ ] Bitte nochmal anders beschreiben, ist mir zu abstrakt so.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Hmm ich machs irgendwie ganz einfach, ich schaue mir die Fold BB und Fold SB to steal werte an und wenn die beide ca. in der norm sind spiele ich ORC, wenn die beide davon abweichen (priorisierung fold to bb wert) dann pass ich den ORC an x% von der norm ca 1 kicker. Inwieweit dass jetzt passt weiss ich nicht, nach 100k händen blindstrealing analysiere ich die werte immer und probiere dann die ratio immer optimaler zu gestalten. Das X sag ich natürlich nicht, aber weiß ja eh nicht obs richtig ist, aber denke schon das es langsam passt.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @Endos:
      Wenn die 45% des TAGs der optimale Wert sind, ist es -EV mit mehr Händen zu stealen. Er macht dann zwar einen Fehler, weil er zu wenig defendet, aber du machst einen größeren Fehler, weil du zu viel stealest.
    • greeni
      greeni
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 548
      Original von Tanzhase
      Original von Endos
      Original von Korn
      [...]Sprich, das ORC versucht folgendes zu erreichen: wenn alle Gegner am Tisch perfekt spielen, dass ist jede Hand im ORC +EV, jede Hand nicht im ORC -EV.[...]
      Daraus kann man doch eigentlich folgendes ableiten, wenn man SB mal außer Acht lässt:

      Gegen einen standard-TAG im BB, der Stur seine sagen wir mal 45% defended, ohne sich an meine Stealrange anzupassen, kann ich mit viel viel mehr Händen profitabel raisen, da er viel zu oft seinen Blind folden wird.

      Erst wenn er sich auf meine Stealrange anpasst, also sein Preflop-Blinddefend-Spiel "perfekt" ist, muss ich wieder runter gehen mit meiner Stealrange.



      Das ORC kann ich mir also demnach quasi als den Punkt vorstellen, bei dem ein Pendel zum Stillstand kommt.(?) Bei dem wir absolut ausgeglichen spielen.



      Wäre, was beispielsweise unsere Stealrange angeht, nicht aber theoretisch eine gleichmäßige Wellenfunktion besser?
      Also eine Welle, die solange höher wird (größere Stealrange), bis unser Gegner darauf adapted und selber mehr defended, die aber genau in diesem Moment wieder abnimmt (tightere Stealrange), sodass der Gegner solange zu loose defended, bis er sich auch darauf wieder eingestellt hat, und tighter defended, woraufhin unsere Welle wieder ansteigt und das ganze Spiel von vorne losgeht.

      Dadurch würde man den Gegner doch ständig zu Fehlern zwingen, da er unsere Stealrange nur sehr schwer einschätzen kann, weil diese differiert.

      Die Schwierigkeit wäre hierbei halt, dem Gegner immer einen Schritt voraus zu sein.

      Bitte ankreuzen:
      1. [ ] Jep richtig so.
      2. [x ] So ein quatsch weil...

      sobald du loose zu stealen beginnst, werde ich loose defenden. Sobald du das geschnallt hast und wieder zu tight wirst, werde ich dich heavy exploiten und wieder ganz tight spielen. Ich würde dich ständig zu Fehlern zwingen, da du meine Defence-Range nur sehr schwer einschätzen kannst, weil diese differiert.

      3. [ ] Bitte nochmal anders beschreiben, ist mir zu abstrakt so.
      Es ist aber so, dass der Gegner erst davon ausgeht, das man normal stealt und es erst mitbekommt, dass man doch looser stealt sobald eine Hand zum Showdown geht.
      Dann kann man als looser Stealer aber auch wieder readepten, weil man ja jetzt weiß, dass der Gegner weiß das man looser stealt.... usw

      Also ist man erst mal nen Schritt voraus wenn man looser stealt und nicht andersrum!
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von NoSekiller
      @Endos:
      Wenn die 45% des TAGs der optimale Wert sind, ist es -EV mit mehr Händen zu stealen. Er macht dann zwar einen Fehler, weil er zu wenig defendet, aber du machst einen größeren Fehler, weil du zu viel stealest.
      Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass du gegen einen Maniac, der 70% Steal hat, laut deiner Aussage trotzdem nur deine ~50% defenden würdest, da du dann den kleineren Fehler im Vergleich zu ihm machst.

      Aber diese Annahme kann nicht die beste sein, da du ja gegen seine Stealrange auch nen BB Defense Chart basteln könntest, welcher viel looser ist. Somit wäre dann der optimale FoldBB Wert gegen diesen Gegner bei z.B.: 30%.

      Somit würdest du dich ja auch anpassen und nicht stur deinen Standrd Defense Chart runterspielen.





      Aber erstmal danke an alle, die hier geantwortet haben. Durch eure Antworten und noch etwas Nachdenken meinerseits ist die ORC-Sache etwas durchsichtiger für mich geworden.



      Ich würde an dieser Stelle mal folgendes Fazit ziehen:

      Gegen einen Gegner in der BB, der sich immer sofort an unsere Steal-Range anpasst (was in der Praxis bei nem thinking TAG annähernd erreicht werden sollte), haben wir den höchsten EV, wenn wir in etwa laut ORC stealen. Werden wir tighter, sinkt der EV, werden wir looser sinkt er ebenfalls.

      Wenn ein Gegner aber stur seine feste Range von Händen defended, dann können wir entsprechend adapten. Sei es, dass wir tighter werden gegen einen 80VPIP Fish, oder dass wir looser raisen gegen nen Rock, aber auch gegen nen TAG, der sagen wir mal durch Multitabling gar nicht mitbekommt, dass wir gegen ihn beim Stealen drei Kicker runter gehen, ist der EV in diesem Fall höher als der unserer Standard-Stealrange, da er viel zu viel wegwerfen wird.

      Weitere Faktoren, wie Playability, Highcardstrenght gegen passive Fische, die von Korn angesprochenen Punkte, usw. müssen natürlich gesondert beachtet werden.


      Kann man das Fazit so stehen lassen?
    • greeni
      greeni
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 548
      Ja das hört sich schon mal nicht schlecht an ;)

      Ein wichtiger Punkt ist aber noch nicht genannt worden und zwar dass es sehr viele (PS)-Tags gibt, die dann zwar anfangen looser zu defenden, aber nicht wirklich wissen wie sie mit den zusätzlichen Händen spielen sollen!
      Z.B. defenden sie dann K2o vs nen Button raise und spielen jedesmal fit or fold.
      Die Gegner sind mir sogar noch um einiges lieber, weil man dann mit nem steal nicht nur 0,75 sondern 1,25 BB gewinnt ;)

      Alleine looser zu defenden bringt gar nichts, man muss dann auch die loosere Range des Gegner postflop mit einbeziehen und z.B. auch mal mit K high downcallen. Genau da seh ich das Problem einiger "standard" Tags die den Schritt nicht weiter denken und postflop wieder von der seit Jahren gewohnten Button Stealing Range ausgehen und so spielen wie immer. Gegen solche Gegner finde ich es sehr profitabel extrem loose vom Button zu raisen.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von NoSekiller
      Original von FjodorM
      Noch ne interessante Frage: Spielt ihr gegen Gegner c) im BB looser vom Button oder tighter?
      Hände mit SD-Value (A-high, K-high, vllt. sogar Q-high?) looser, Hände ohne tighter
      Das halte ich für Quark, wenn ich eine Hand wie T9o gegen einen guten TAG im BB profitabel spielen kann, müsste ich sie gegen einen 50/8/0.9 Fish doch erst recht profitabel spielen können oder nicht?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn der grösste Teil des Gewinns vom erfolgreichen Steal kommt, dann nicht unbedingt.

      Das sieht man z. B. an den Tabellen aus dem Stoxbuch:

      T9o aus dem Button: W%WSF High 51.28% Mid 49.44% Grinder 47.83%

      Sobald dein W%WSF mit einer bestimmten Hand unter 50% fällt, sollte man sie gegen loose Gegner eher weglassen.

      Den Stox-Tabellen nach ist es aber keinesfalls vorteilhaft, mehr Hände "mit Showdownvalue" zu spielen und dafür die Connectoren wegzulassen. Die Gewinnrate mit den Connectoren ist deutlich höher als mit Händen wie K8o-K7o (drunter stealt Stox nicht) und selbst die kleinen Kxs Hände haben Probleme.

      Der Grund ist wahrscheinlich die Playability bzw. die reverse implied Odds, die man mit schlechtem Kicker hat.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von cjheigl
      Sobald dein W%WSF mit einer bestimmten Hand unter 50% fällt, sollte man sie gegen loose Gegner eher weglassen.
      IP gegen loose-passive Gegner gewinn ich doch deutlich mehr bets mit meinen Winnern als ich mit losern verliere, daher glaub ich nicht an das Statement. Ich rede ja auch nicht von LAGs, sondern von Calingstations.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Endos
      Original von NoSekiller
      @Endos:
      Wenn die 45% des TAGs der optimale Wert sind, ist es -EV mit mehr Händen zu stealen. Er macht dann zwar einen Fehler, weil er zu wenig defendet, aber du machst einen größeren Fehler, weil du zu viel stealest.
      Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass du gegen einen Maniac, der 70% Steal hat, laut deiner Aussage trotzdem nur deine ~50% defenden würdest, da du dann den kleineren Fehler im Vergleich zu ihm machst.
      der unterschied zwichen deinem und meinem Beispiel:
      die 45% werden für dieses Beispiel als "optimal" angenommen, demnach ist die perfekte Adaption ebenfalls "optimal" zu spielen (sprich eben nicht looser zu raisen).
      die 70% sind aber bei weitem nicht optimal und deswegen wäre ein optimaler defend auch nicht die perfekte Adaption.



      Original von FjodorM
      Original von NoSekiller
      Original von FjodorM
      Noch ne interessante Frage: Spielt ihr gegen Gegner c) im BB looser vom Button oder tighter?
      Hände mit SD-Value (A-high, K-high, vllt. sogar Q-high?) looser, Hände ohne tighter
      Das halte ich für Quark, wenn ich eine Hand wie T9o gegen einen guten TAG im BB profitabel spielen kann, müsste ich sie gegen einen 50/8/0.9 Fish doch erst recht profitabel spielen können oder nicht?

      cjheigl hats ja schon mehr oder weniger gesagt:
      Der EV eines ORs setzt sich aus P(alle folden)*Blinds und P(mind. einer callt)*Postflop-Winnings zusammen. Wenn mit T9o gegen einen TaG der 1. Teil sehr groß ist und der 2. sehr klein, kann es u.U. sein, dass die gleiche Hand gegen einen sehr viel looseren Gegner nicht profitabel ist.




      @cjheigl:
      Versteh ich dich richtig? Hände ohne SD-Value weniger raisen, aber keine SD-Value-Hände hinzufügen wegen RIOs? Kann mir nich vorstellen, dass man einfach "nur" tighter werden sollte gegen so Leute.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich hab mir lediglich die Stats in Stox Buch angesehen und dabei die Feststellung gemacht, dass die K high Hände offenbar problematischer sind als die Connectors. Die Stats sind aber nicht auf bestimmte Gegnertypen bezogen, sondern der Gesamtdurchschnitt. Allzuviel ableiten kann man also nicht.

      Ich kann mir aber schon vorstellen, dass die Connectors gegen loose passive Spieler gut sind, da sie einem öfter free Cards geben. Die K high Hände haben vielleicht das Problem, dass sie schlecht geschützt werden können, da der Gegner kaum foldet. Insbesondere wird der Gegner nie eine bessere Hand folden. Bei den Connectoren schon und die haben eine ähnliche preflop Equity.