Die Winnings werden im Down gemacht.

    • Tightisright
      Tightisright
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 300
      Hallo Kollegen der PS-Community,
      ich würde gerne mal eure Meinung zu dem Zitat "Die Winnings werden im Down gemacht" hören. Erstmals hab ich das Zitat von Freddy aka FES1337 im Coaching gehört. Zuletzt tauchte es im Blog von Nadine2404 wieder auf.

      Meiner Meinung nach ist das Zitat der größte Schwachsinn, den ich als Pokerspieler je gehört hab. Schließlich hat sich für mich gezeigt, dass ich während eines Downswings meine Verluste zum Teil in Grenzen halten kann, wenn ich von der optimalen Strategie abweiche, während ich im Upswing damit viel Geld liegen lassen würde. Und um es etwas überspitzt zu formulieren: Im Downswing ist es manchmal obv. besser AA preflop zu folden.

      Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass der Wahrheitsgehalt des Zitats auch daran liegt, was man spielt. Ich spiele SnG's und würde mich freuen, wenn ihr bei der Beurteilung des Zitats unterscheiden würdet, ob es für euch als FL, SSS, BSS, Omaha, SnG,... -Spieler zutrifft und warum.

      mfG, Toni
  • 28 Antworten
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von Tightisright
      Im Downswing ist es manchmal obv. besser AA preflop zu folden.
      Bitte lass es ein Lvl sein

      Ich glaube du hast einfach nur die Aussage des Zitates nicht verstanden.

      Es geht gerade darum Im Down weiterhin optimal spielen zu können, was viele nicht schaffen.
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Original von Tandor1973
      Original von Tightisright
      Im Downswing ist es manchmal obv. besser AA preflop zu folden.
      Bitte lass es ein Lvl sein

      Ich glaube du hast einfach nur die Aussage des Zitates nicht verstanden.

      Es geht gerade darum Im Down weiterhin optimal spielen zu können, was viele nicht schaffen.
      genau!!
    • Hergen13
      Hergen13
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2008 Beiträge: 1.271
      Es ist grundsätzlich auch so, dass man im Down vermehrt das eigene Spiel nach Leaks absucht, was sich longterm natürlich in einem höheren EV niederschlägt als würde man - weils ja läuft... - einfach weiter sein ABC game runterspielen.
    • gensprit
      gensprit
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2008 Beiträge: 1.405
      Die guten spieler spielen im downswing weiter ihr A-Game und minimieren die verluste, die schlechten spieler im downswing spielen noch schlechter (tilt, abweichung vom normalen spiel) und vergrößern so ihre verluste.

      der satz ist schon richtig und macht deutlich, dass jeder pokerspieler die varianz akzeptieren muss. nocht wichtiger: er muss lernen sie als teil des spiels zu sehen und damit umgehen können.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Zumindest bei FL merkst du es sehr gut, wieviel leichter es ist im up zu spielen als im down.
      Valueplay wenn du gut hittest ist viel einfacher, als wenn du ständig in toughen Spots bist, wo du die Gegner und deren Ranges dauernd versuchen musst möglichst genau einzuschätzen, um bestmöglich zu spielen.

      NL ist es vermutlich weniger eindeutig, ich habe davon wenig Ahnung, aber vermutlich ist es auch dort viel einfacher mit Monsterhänden zu spielen als mit marginalen Händen.
    • Instinctively
      Instinctively
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2008 Beiträge: 2.191
      Zitat von Phil Ivey:

      " Es gibt keinen einzigen Spieler auf der Welt der genau so gut spielt wenn es gut läuft, als wie wenn es schlecht läuft. "

      A game hin oder her, man hat einfach weniger Spielraum, und ist evtl. minimal abgelenkt und selbst das kann schon Schaden, aber sich zu bemühen sein A game zu spielen ist 1000x Profitabler und Disziplinierter als (OMG AA preflop folden).
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      Habe nicht alles gelesen, weiß also nicht ob ich etwas wiederhole. Will nur dazu sagen, dass man im Upswing viele Fehler nicht merkt, weil alles so toll läuft. Ne 100BB Session ist fantastisch und man fühlt sich alles toller Pokerspieler, während man eigentlich viele Fehler gemacht hat, und man mit gutem Spiel auch 110BB hätte machen können. Beim Down verliert man 100BB und analysiert alles ganz genau, bis einem die Spots auffallen die man schlecht gespielt hat und merkt dass man auch hätte 90BB verlieren können.
      Bei dem Satz geht es darum das man nach einem hohen Erwartungswert streben sollte. Dabei macht es keinen Unterschied ob man 110BB anstatt 100BB gewinnt, oder ob man 90BB anstatt 100BB verliert. Mit beiden Varianten strebt man einen höheren Erwartungswert entgegen. Doch ist es psychologisch schwerer in den schlechten Phasen die zweite Variante umzusetzen.

      Zum Thema AA Preflop folden. Du sagst zwar, dass Du es überspitzt meinst, dennoch scheinst Du damit zu suggerieren dass der Downswing eine feste Form hat, als wenn er 5k Hände dauert und dann vorbei ist. Jede Hand ist unabhängig voneinander, und im Nachhinein kann man am Graphen gewisse Tendenzen erkennen, doch kann man nicht sagen "Jetzt bin ich im Downswing, das muss ich erstmal aussitzen bis ich AA wieder spielen kann." Downswings haben keine feste Form, keine feste Dauer, sie lassen keine Vorhersage über zukünftige Hände zu, oder über das Glück oder Pech der nächsten Session. Jede Hand ist eine unabhängige und völlig neue Möglichkeit optimale Entscheidungen zu treffen die den höchsten Erwartungswert haben.

      Du hast noch nach der Variante gefragt, ich spiele FL.
    • Instinctively
      Instinctively
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2008 Beiträge: 2.191
      Original von Liverix
      Habe nicht alles gelesen, weiß also nicht ob ich etwas wiederhole. Will nur dazu sagen, dass man im Upswing viele Fehler nicht merkt, weil alles so toll läuft. Ne 100BB Session ist fantastisch und man fühlt sich alles toller Pokerspieler, während man eigentlich viele Fehler gemacht hat, und man mit gutem Spiel auch 110BB hätte machen können. Beim Down verliert man 100BB und analysiert alles ganz genau, bis einem die Spots auffallen die man schlecht gespielt hat und merkt dass man auch hätte 90BB verlieren können.
      Bei dem Satz geht es darum das man nach einem hohen Erwartungswert streben sollte. Dabei macht es keinen Unterschied ob man 110BB anstatt 100BB gewinnt, oder ob man 90BB anstatt 100BB verliert. Mit beiden Varianten strebt man einen höheren Erwartungswert entgegen. Doch ist es psychologisch schwerer in den schlechten Phasen die zweite Variante umzusetzen.

      Zum Thema AA Preflop folden. Du sagst zwar, dass Du es überspitzt meinst, dennoch scheinst Du damit zu suggerieren dass der Downswing eine feste Form hat, als wenn er 5k Hände dauert und dann vorbei ist. Jede Hand ist unabhängig voneinander, und im Nachhinein kann man am Graphen gewisse Tendenzen erkennen, doch kann man nicht sagen "Jetzt bin ich im Downswing, das muss ich erstmal aussitzen bis ich AA wieder spielen kann." Downswings haben keine feste Form, keine feste Dauer, sie lassen keine Vorhersage über zukünftige Hände zu, oder über das Glück oder Pech der nächsten Session. Jede Hand ist eine unabhängige und völlig neue Möglichkeit optimale Entscheidungen zu treffen die den höchsten Erwartungswert haben.
      echt super geschrieben das macht Mut!
      jetz musste bitte nur noch nen kleinen Text schreiben um mich zu überzeugen das Pokerplattformen nicht Rigged sind ;(
    • Apriorisuperior
      Apriorisuperior
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 1.787
      Egal was du spielst. Einen Downswing hat jeder mal. Genauso wie Upswings.
      Um Geld aus Poker zu ziehen muss man seine Verluste im Downswing minimieren und im Upswing maximieren. Das ist imho das Geheimnis.

      Nun ist es meistens nicht schwer im Upswing seine Gewinne zu maximieren.

      Also bleibt nur noch im Downswing seine Verluste zu minimieren, hier entscheidet sich dann wie viel des im Upswing erspielten Geldes man behält.
      Also macht man sein Geld schon quasi im Downswing, denn alles was du im Downswing nicht wieder verlierst ist wirklich gewonnenes Geld.
    • Instinctively
      Instinctively
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2008 Beiträge: 2.191
      Original von Apriorisuperior

      Nun ist es meistens nicht schwer im Upswing seine Gewinne zu maximieren.

      hmmm, denke ich überhaupt nicht, im Upswing ist es nämlich so das man " sich mit dem Gewinn zu Frieden gibt", so empfinde ich das zumindest, im Upswing mache ich manchmal loosere(-EV!) calls und denke " ah läuft grad gut wird schon" die ich sonst ( und erst recht nicht im Downsing!) machen würde.
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      >> Nun ist es meistens nicht schwer im Upswing seine Gewinne zu maximieren.
      > hmmm, denke ich überhaupt nicht

      Naja, egal wie man es formuliert, wir meinen eigentlich dasselbe. Apriori meinte sicherlich, dass man im Upswing noch viel verbessern kann, jedoch nicht so sehr wie im Downswing.

      Es geht eigentlich immer nur darum wenig Fehler zu machen. Je weniger Fehler man macht, desto mehr Winnings, je mehr Fehler man macht desto weniger Winnings. Und Fehler kann man immer machen, im Down als auch im Up, also muss man in jeder Phase daran arbeiten die Fehler zu minimieren. Nur ist es meistens so dass man im Down mehr Fehler macht, es schwerer ist keine Fehler zu machen, die Fehler schwerwiegender sind usw.
    • Apriorisuperior
      Apriorisuperior
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 1.787
      Na gut aber gerade SSSler und SnGler haben da glaube ich genug Disziplin ^^
      SnGler haben bei zu loosem Spiel ihr Geld oft schneller verbraten als sie schauen können und SSSler haben sowieso ihr Limit von 25BB.

      Also nur ne BSS Angewohnheit ^^

      Original von Liverix
      >> Nun ist es meistens nicht schwer im Upswing seine Gewinne zu maximieren.
      > hmmm, denke ich überhaupt nicht

      Naja, egal wie man es formuliert, wir meinen eigentlich dasselbe. Apriori meinte sicherlich, dass man im Upswing noch viel verbessern kann, jedoch nicht so sehr wie im Downswing.

      Es geht eigentlich immer nur darum wenig Fehler zu machen. Je weniger Fehler man macht, desto mehr Winnings, je mehr Fehler man macht desto weniger Winnings. Und Fehler kann man immer machen, im Down als auch im Up, also muss man in jeder Phase daran arbeiten die Fehler zu minimieren. Nur ist es meistens so dass man im Down mehr Fehler macht, es schwerer ist keine Fehler zu machen, die Fehler schwerwiegender sind usw.
      Word!
    • stefeu
      stefeu
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 5.074
      Also um den Inhalt diesen Zitates zu verstehen muss man nun echt nicht studiert haben...
    • Liverix
      Liverix
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2007 Beiträge: 525
      > Also um den Inhalt diesen Zitates zu verstehen muss man nun echt nicht studiert haben...

      Niemand hat behauptet dass man dafür studieren muss, aber ich behaupte, dass es sinnvoll ist sich mit Theman wie Downs, Tilt, Bad Beats usw. sehr genau zu beschäftigen. Viele Leute haben damit große Probleme und es reicht nicht zu sagen "longterm" und schon ist alles ok. Man muss die Varianz und ihre Konsequenzen genau verstehen um das Scheitern aufgrund von psychologischen Faktoren so gut wie möglich zu verhindern. Ich persönlich empfinde diesen Satz als einen wichtigen Kernsatz der Pokerpsychologie, und jeder sollte diesen Satz, seine Gründe und Auswirkungen, möglichst genau verinnerlicht haben.
    • Devillike
      Devillike
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 604
      Es gibt keine Downswings.
    • Instinctively
      Instinctively
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2008 Beiträge: 2.191
      Also liverix hat auf jeden fall Recht, nur kann ich z.b es nicht so gut formulieren wie du (liegt wohl daran, Ja ich bin kein Student ^^).
      Hat es dir persöhnlich viel geholfen sich mit der Materie, Pech/Glück, Downswing/Upswing zu beschäftigen?
      Und wie Motivierst du dich wenns mies läuft auf 20k+ hände?
    • bozzoTHEclown
      bozzoTHEclown
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2008 Beiträge: 2.978
      Es dreht sich halt alles um den Grundsatz, viel gewinnen, wenig verlieren. Das man in einem Down seine Verluste minimiert und hingegen in einem Up den Gewinn möglichst maximiert, summiert sich zum letztendlichen Profit zusammen und spielt ineinander über. Beides ist ein Puzzleteil des Pokerns und sollte nicht unbedingt getrennt voneinander besehen werden. Daher ist die Aussage im Thread Titel sicherlich nicht falsch, aber im Ganzen auch nicht vollkommen korrekt.

      Überprüfen kann man das auch easy selbst. Mal von der Anzahl der Win/Los - Sessions abgesehen, die natürlich auch entsprechenden Anteil haben, kann ich bei mir sehr gut beobachten, dass meine größten Winning Sessions, deutlich über den größten Verlusten innerhalb einer Session liegen. Sollte das bei jemandem nicht so sein, bzw. der Unterschied eher marginal in 2-3 Stacks ausfallen, kann man da unter Umständen schon von einem Leak ausgehen. Der PTBB Wert gibt dahingehend sicherlich noch besser Aufschluss, da man somit nicht extra erst noch zwischen 1k Hände und 2k Hände Sessions unterscheiden muss beispielsweise.
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von Tightisright
      Im Downswing ist es manchmal obv. besser AA preflop zu folden.
      kannst du mir ne software schreiben, die rot blinkt und hupt, wenn ich gerade im downswing bin? nur damit ich bescheid weiss, wann ich AA folden kann.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      lol wie ihr denkt dass OP wirklich AA pre folden will. :heart:
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