check/call flop - donk turn ???

    • Hundi
      Hundi
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2007 Beiträge: 172
      Morgen Pokergenossen,

      ich habe mich in letzter Zeit hin-und wieder dabei wieder ertappt, mit mittelstarken Madehands (getroffenes Midpair, Overpaar nach Setvalue-call) diese Linie zu spielen. Ich habe diesen Spielzug eher instinktiv gespielt, wenn ich der Meinung war der PFA hat das Board nicht getroffen (z.Bsp: paired Board + 1 Overcard z.Bsp J oder T + blank). Obwohl ich einige Hände so gewinnen konnte, bin ich mir unsicher ob diese Linie Sinn macht mit Händen die durchaus Sowdownvalue haben, da ich so schlechtere Hände (Overcards) nur vertreibe und in bessere Hände (Overpair) reinsetze.
      Mein Ziel ist es eigentlich mit der Bet am Turn a) Information zu sammeln, und b) die Hand hier zu beenden (protecten gegen A-K-Q), oder gegebenenfalls gegen Wiederstand aufzugeben.
      Nun meine Frage, kann man das so spielen oder sollte ich lieber downcallen bis zum River oder direkt am Flop oder Turn checkraisen, wenn ich mich zu ca. 60% Wahrscheinlichkeit noch vorne sehe ?
  • 6 Antworten
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      woran machst du diese 60% fest?
      intuitiv spielen macht online wohl recht wenig sinn.
      du brauchst für jede line einen sinn dahinter. seien es reads/History, oder stats deines gegners.
      wenn es eine fit or fold nit ist, die auf einem dry board als pfr deine bet zahlt, dann scheint er was zu haben, und ein float macht dann wenig sinn. es sei denn, dein read sagt dir, das er auch overpairs/tp weglegen kann, was für diese art spieler nicht immer zutrifft.
      wenn du deine entscheidung aber nur intuitiv (also zufällig) triffst, kannst du mit pech immer in den falschen situationen floaten.
      zur falschen zeit am falschen ort sozusagen...

      also besorg dir informationen, um deine entscheidung zu treffen, und spiel die line nicht, nur um tricky zu sein...

      edit: besonders check/call flop, donk turn (also floaten) ist allein durch die flop cb% und fold to float/bet turn% recht gut zu definieren. wobei das board da auch eine gewichtige rolle spielt, genauso wie der style deines gegners... egegen ne station kann sowas teuer werdenm zumindest sehr swingy
    • Taxi42
      Taxi42
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 257
      Ich denke, die Frage, ob diese Line in manchen Situationen Sinn macht, kann man mit einem klaren Ja beantworten. Sie wird sogar in diesem Artikel am Ende unter dem Namen Float out of Position aufgegriffen.
      Ich würde aber vorsichtig sein mit Werten wie fold to float/bet turn%, da sie erstens sehr sehr viele Hände benötigen, um aussagekräftig zu werden und zweitens eher verwirren als helfen. Am Anfang reicht Vpip, PFR, AF und WTS (wenn überhaupt) völlig aus.
      Gegen den durchschnittlichen ABC-Spieler der Microlimits ist deine Line auf trockenen Boards, mit höchstens einer hohen Karte in Range des PFA, sicherlich profitabel, da du dadurch häufig noch gegen Overcards die Continuationbet des Gegners einsammelst.

      Edit: Eine sehr interessante Frage ist imo
      Original von Hundi
      oder sollte ich lieber [...] direkt am Flop oder Turn checkraisen...
      CR Turn ist nicht sinnvoll, da du nur selten noch eine second Barrel von Händen bekommst, gegen die du vorne liegst.
      Bei CR Flop sehe ich jedoch nur den Vorteil, dass du dem Gegner keine Freecard gibst und gegebenfalls am Turn gegen eine Overcard aufgeben musst.
      Einen Nachteil erkenne ich (noch) nicht.
    • Hundi
      Hundi
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2007 Beiträge: 172
      Danke Jungs, für die Antworten.
      Ich habe zwar Pokertracker 3 spiele aber noch ohne Stats am Tisch, ich nutze ihn eigentlich hauptsächlich um meine Hände nachträglich zu analysieren mittels stove und dem replayer.
      Von daher habe ich die Entscheidung den Turn zu donken, wohl aus dem Grund getroffen, daß er nicht auf die Idee kommt mich dreimal zu bluffen, wenn ich dreimal zu ihm checke. Somit hätte ich am River eine zu schwere Entscheidung, waren das jetzt drei Barrels mit Luft oder hat er wirklich eine Top-Hand. Durch die Turndonk erhoffe ich mir, dass der River evtl. check/check geht oder ich streiche den Pot umgehend ein. Er kann sich auch nicht sicher sein vorne zu liegen (gerade bei gepairtem Board) sollte er ein Overpair/Toppair haben und wird evtl. auch mit einem günstigen Showdown zufrieden sein.
      Soweit meine Gedanken dazu, es hört sich möglicherweise paradox an. Ich donke im Prinzip um den Pot nicht zu groß werden zu lassen.
      Wenn ich direkt am Flop checkraise und er callt, ist der Pot am Turn mir eigenlich schon zu groß um dann mit Midpair noch weiterspielen zu wollen.
    • Taxi42
      Taxi42
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 257
      Was du schreibst klingt für mich ein bisschen danach, als würdest du dich nur schwer von marginalen Händen trennen können. Du kannst nicht hinter allen Bets einen möglichen Bluff sehen.
      Wenn dein Gegner auf Flop und Turn barrelt, solltest du dich spätestens am Turn von einem Middlepair oder einem schwachen Overpair trennen, da Villain hier zu oft die beste Hand hält und ein Calldown in No Limit nur in ausgewählten Spots gut ist.
      Auch wenn du check/raise Flop, in einer Situation wie hier besprochen, spielst und Villain callt, willst du auch mit einem schlechten Paar, nicht mehr weiterspielen, sondern die Hand aufgeben, da du dann meistens hinten liegst. (Es gibt schließlich keine möglichen Draws.) Die Idee, die ich hinter einem Check/Raise sehe, wenn man Villain zu selten einen Improve zutraut, ist nur die Contibet einzusammeln und keine Freecards wie beim Float zu verteilen.
      Ich würde dir jedenfalls empfehlen, dein Spiel auf die Fähigkeit hin zu überprüfen, schwache Hände gegen aggression folden zu können.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      OOP floaten ist ein sehr komplexes Konzept und ich hab es nicht geschafft das irgendwie verbal so zu trivialisieren, dass man es einfach erklären kann.

      Es gibt Spieler die C/C Flops mit der bewussten Intention den Pot an einer späteren Street zu stehlen. (z.b. diese Calls mit 78o auf nem K23r Board die man gelegentlich mal zu Gesicht bekommt)

      Es gibt Spieler die C/C Flops und donken den Turn mit mittelstarken Made Hands/SD Value Hände wie Ace High als Potcontrolprinzip. Sie investieren lieber selber noch einmal Geld und erkaufen sich die vermeintliche Information wo sie mit ihrer Hand stehen, als nochmal C/C zu spielen.


      So schlussendlich kann man gar nicht sagen womit jemand C/C Flop Donk Turn spielt. Für einen selber ist es wichtig zu wissen, wie der Gegner in der Vergangenheit mit bestimmten Händen reagiert hat.

      Kleines Beispiel:

      Ich hab ein set auf nem 257r Board und weiss, dass mein Gegner sehr weak/tight spielt und entschliesse mich daher den Flop C/C zu spielen. Da ich auch weiss, dass der Gegner sehr potcontrollastig am Turn spielt (AA behind checken und sowas) übernehme ich dort einfach selber die Initiative, da er sowieso so gut wie nie bluffdouble barreld und AA auch nicht folden wird.

      Noch ein Beispiel:

      Wenn man HU spielt, dann muss man hin und wieder mal Calls King High und Ace High OOP machen. (das nur vorweg über genaue Hintergründe die hinter diesen Calls stehen möchte ich im Zuge des Threads nicht diskutieren)

      Jedenfalls C/C wird auf einem Q58r Flop und am Turn kommt eine 8. Es kommt hier manchmal vor, dass ich persönlich hier donke, um eine Hand wie 8x zu repräsentieren. Das folgende Vorteile:

      1. Wir bekommen bessere Asse zum folden oft

      2. Wir bekommen manchmal sogar 5x, 22-77 zum folden

      3. Die Chance herausgeblufft zu werden sinkt massiv

      4. Wenn der Gegner uns hier called am Turn, dann sind wir meistens einfach getoastet

      Natürlich kommt es vor, dass ich gegen manche Gegner noch ein 3. mal am River barrel, da ich vielleicht dort bessere Ace High Hände oder sowas wie 99 - JJ zum folden bekomme (was sehr selten passieren wird), aber das sind so meine Gedanken zu der Situation.
    • Taxi42
      Taxi42
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 257
      Und welchen Nachteil siehst du darin statt einem Float OOP check/raise Flop zu spielen? Ich setz doch nicht mehr, als wenn ich call Flop/raise Turn spiele. Ich gebe nur keine Freecards!?

      Danke:)