Equity Fragen zur Situation SB vs Raise aus CO

    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Es geht um diese Hand:
      1 Hand 2/4 5max

      Kurze Zusammenfassung:
      Ich 3Bette einen Raise ausm Cutoff von einem Typen mit PFR von 5,3.
      die Frage ist, ob das Equitymäßig ok war, bzw wie man die Anwesenheit des BBs dabei noch berücksichtigen muss.

      Pokerstove sagt folgendes:
      Gegenüber dem Preflopraise allein habe ich mit 99 gegen seine 5,3 PFR eine Equity, die unter 45% liegt. Nehme ich die Random Hand des BB mit rein, steigt sie auf 41% und die Equity des Preflopraisers sinkt auf 40% - der Rest geht auf die Random Hand. Es ist aber falsch, den BB auf eine Random Hand zu setzen.

      Konkrete Fragen kommen unter dem Zitat.

      Dazu hatten wir gerade folgende Diskussion (ist zwar etwas lang, aber zeigt recht deutlich, was wir uns dazu überlegt haben):


      [12:57] <Ich> moin
      [12:57] <Ich> kannste mir mal bitte nen kommentar zur letzten frage da geben?
      [12:57] <Ich> 1 Hand 2/4 5max
      [12:57] <Ich> is ne equity frage
      [12:57] <Ich> und ich weiss nich, ob ich nun noch 1 random hand mit reinnehmen soll, oder nich
      [12:57] <Ich> das ding is: wenn ich noch ne random hand reinnehme, steigt meine equity auf über 1/3
      [12:58] <Ich> bzw steigt sogar gegen die hand, gegen die ich vorher hinten lag
      [12:58] <Ich> nehme ich die random hand raus, dann liege ich hinten
      [12:58] <Ich> das ding is: welche art der berechnung is denn nun richtig, wenn ich 3betten will gegen nen steal raise
      [12:58] <WiShMaSToR> hm bei allen equity analysen darfast du nicht sachen wie WTS wert vergessen, der is imo wesentlich wichitger in einer solchen situation
      [12:59] <WiShMaSToR> hat er nen wts <30 ist das so wie noch ne 3-bet für mich
      [12:59] <WiShMaSToR> weil er sein ak aq aj at etc foldet
      [12:59] <WiShMaSToR> gegen meine flop bet
      [12:59] <Ich> hm
      [13:00] <WiShMaSToR> und playability kommt noch dazu
      [13:00] <Ich> stimmt
      [13:00] <WiShMaSToR> du hast position über ihn
      [13:00] <Ich> ne, hab ich nicht
      [13:00] <WiShMaSToR> floppen 2 overcard du bettest er callt dich
      [13:00] <WiShMaSToR> hasten easy fold
      [13:00] <WiShMaSToR> aso warst du SB
      [13:01] <Ich> wenn er dich called
      [13:01] <WiShMaSToR> boor ich sehs, das da nicht gut raus
      [13:01] <Ich> check/callest du dann den turn?
      [13:01] <WiShMaSToR> der stealer war auf welcher pos?
      [13:01] <Ich> oder check/fold
      [13:01] <WiShMaSToR> und du warst wo?
      [13:01] <Ich> der war cutoff
      [13:01] <Ich> is aber bei 5 max alles irgendwie late
      [13:01] <Ich> ich war sb
      [13:01] <Ich> er raised
      [13:01] <Ich> mit 5,2 pfr
      [13:01] <Ich> kein maniac
      [13:02] <Ich> nur n bischen lose
      [13:02] <Ich> sonst ok
      [13:02] <Ich> ich 3bette mit 99
      [13:02] <Ich> die frage ist:#
      [13:02] <Ich> wenn ich ne equity berechnung mache
      [13:02] <WiShMaSToR> 5,2 is heftig jo
      [13:02] <Ich> und nehme hinter mir den BB mit rein
      [13:02] <Ich> dann hab ich seine 5,2%
      [13:02] <Ich> (was ja noch konservativ ist, er ist ja noch eine position weiter hinten)
      [13:02] <Ich> und ne random hand
      [13:03] <Ich> und komme auf 41% equity
      [13:03] <Ich> er hat um die 40
      [13:03] <Ich> und der rest geht auf die random hand
      [13:03] <Ich> und jetzt kommts:
      [13:03] <Ich> wenn ich NUR SEINE hand reinnehme
      [13:03] <Ich> liege ich hinten
      [13:03] <Ich> sicherlich ist die hand so oder so äusserst grenzwertig bis falsch
      [13:04] <Ich> aber die eigentliche frage ist: wie mach ichs richtig?
      [13:04] <Ich> nehme ich bei sowas die random hand mit rein
      [13:04] <Ich> also den BB
      [13:04] <WiShMaSToR> nein
      [13:04] <WiShMaSToR> nimmst du nicht
      [13:04] <Ich> ok
      [13:04] <Ich> weil man von worst case ausgeht
      [13:04] <Ich> bzw davon, dass man hu gegen ihn is
      [13:04] <WiShMaSToR> du musst ja eigentlich davon ausgehen das der bb durch ne 3-bet rausgekickt wird
      [13:05] <WiShMaSToR> aber ist dennoch iinteressant
      [13:05] <WiShMaSToR> weil
      [13:05] <WiShMaSToR> wenn du sagst deine equity steigt
      [13:05] <WiShMaSToR> wenn BB dabei ist
      [13:05] <WiShMaSToR> würde das nicht für call sprechen?
      [13:05] <WiShMaSToR> :D
      [13:05] <WiShMaSToR> wunder ich mich grade
      [13:05] <WiShMaSToR> drüber
      [13:05] <WiShMaSToR> lol
      [13:06] <Ich> yo
      [13:06] <Ich> sehr interessant
      [13:06] <Ich> hat auch keiner was dazu zu sagen
      [13:07] <Ich> und der eigentliche knackpunkt ist:
      [13:07] <WiShMaSToR> jo musst die leute im irc anhaun
      [13:07] <WiShMaSToR> und link posten
      [13:07] <Ich> WIESO ZUR HßLLE STEIGT MEINE EQUITY GEGEN MEHR GEGNER?D:
      [13:07] <Ich> 99 is doch nun echt keine drawing hand
      [13:07] <WiShMaSToR> liegt wohl an der set value
      [13:07] <WiShMaSToR> hm
      [13:07] <WiShMaSToR> doch
      [13:07] <WiShMaSToR> ich weiss es
      [13:07] <WiShMaSToR> ;
      [13:07] <Ich> ja aber den set value hab ich doch auch gegen einen
      [13:08] <WiShMaSToR> ;P
      [13:08] <WiShMaSToR> wahrwscheinolich weil
      [13:08] <WiShMaSToR> 99 so ne hand ist
      [13:08] <WiShMaSToR> guter flop , schlechter flop
      [13:08] <WiShMaSToR> bei nem guten flop haste ne hohe equity
      [13:08] <WiShMaSToR> bei miesem flop echt übel
      [13:08] <Ich> aber das berücksichtigt pokerstove doch nicht
      [13:08] <WiShMaSToR> und bei set ist klar das diegegen mehr gegner besser aussieht
      [13:08] <Ich> der nimmt doch sowieso allin situationen an
      [13:08] <WiShMaSToR> stimmt
      [13:09] <WiShMaSToR> asdf
      [13:09] <WiShMaSToR> lol
      [13:09] <WiShMaSToR> ich verstehe das auchnicht
      [13:09] <WiShMaSToR> muss ich gesetehen
      [13:09] <WiShMaSToR> =)
      [13:09] <WiShMaSToR> oder
      [13:09] <Ich> check das nochmal
      [13:09] <WiShMaSToR> doch!
      [13:09] <Ich> bitte
      [13:09] <WiShMaSToR> jetzt
      [13:09] <WiShMaSToR> hab ichs
      [13:09] <WiShMaSToR> lol
      [13:09] <WiShMaSToR> du hast den BB auf ne
      [13:09] <WiShMaSToR> random hand gesetzt
      [13:09] <WiShMaSToR> ?
      [13:09] <Ich> ja
      [13:09] <WiShMaSToR> das is nen fehler
      [13:09] <WiShMaSToR> !
      [13:09] <Ich> wieso?
      [13:09] <WiShMaSToR> du musst ihn wenn er ne 3bet callt
      [13:09] <WiShMaSToR> auf ne range setzen
      [13:09] <WiShMaSToR> ..
      [13:09] <Ich> hm
      [13:09] <WiShMaSToR> gegen random hand
      [13:09] <WiShMaSToR> hast du sicherlich
      [13:10] <Ich> stimmt schon
      [13:10] <WiShMaSToR> dicke edges
      [13:10] <WiShMaSToR> ...
      [13:10] <Ich> er hat zwar ne random hand
      [13:10] <WiShMaSToR> random hand heisst ja
      [13:10] <WiShMaSToR> 25o
      [13:10] <WiShMaSToR> 38o
      [13:10] <WiShMaSToR> etc
      [13:10] <Ich> aber wenn er spielt, dann nur nach extrem engen gesichtspunkten
      [13:10] <Ich> d.h. er called wohl nur mit seiner pfr range
      [13:10] <WiShMaSToR> er wird ne gute drawing hand callen
      [13:10] <WiShMaSToR> mayb pokcets
      [13:10] <WiShMaSToR> und monster
      [13:10] <Ich> [13:10] <Ich> d.h. er called wohl nur mit seiner pfr range
      [13:10] <WiShMaSToR> und dann wird deine equity sicherlich sinken
      [13:10] <Ich> das isses wohl
      [13:10] <WiShMaSToR> hm
      [13:10] <WiShMaSToR> jo
      [13:11] <Ich> TROTZDEM
      [13:11] <WiShMaSToR> denke auch
      [13:11] <Ich> und trotzdem trotzdem
      [13:11] <Ich> warum steigt meine equity gegen eine monsterhand, wenn ne random hand dabei ist
      [13:11] <WiShMaSToR> also das is mir schon klar
      [13:12] <WiShMaSToR> du verlierst ja nicht jedes mal gegen den 5,2er
      [13:12] <WiShMaSToR> und wenn du gewinnst
      [13:12] <WiShMaSToR> ist die wahrscheinlichkeit das du auch den 3-bet coldcaller beatest
      [13:12] <WiShMaSToR> hoch
      [13:12] <WiShMaSToR> dadurch bekommst mehr value
      [13:12] <Ich> value is doch auch irrelevant
      [13:13] <Ich> das berücksichtigt pokerstove auch nich
      [13:13] <Ich> da gehts nur um den prozentanteil an gewonnenen spielen
      [13:13] <Ich> nicht, WIEVIEL ich bei denen gewinne
      [13:13] <WiShMaSToR> richtig
      [13:13] <WiShMaSToR> playability fehlt ja ebenfalls
      [13:13] <WiShMaSToR> 99 lässt sich doch ganz feins pielen, finde ich
      [13:14] <WiShMaSToR> floppen 2 overcards gegen nen 5,2er
      [13:14] <WiShMaSToR> schliesse ich nach der bet flop
      [13:14] <WiShMaSToR> mit dem pot ab, und spiele check/fold turn
      [13:14] <WiShMaSToR> obwohl
      [13:14] <WiShMaSToR> oft auch bet flop bet turn , check fold river
      [13:14] <WiShMaSToR> naja
      [13:14] <WiShMaSToR> in pos
      [13:14] <WiShMaSToR> isses wohl besser z spielen
      [13:14] <WiShMaSToR> als so
      [13:14] <WiShMaSToR> =/
      [13:14] <Ich> naja
      [13:15] <Ich> halten wir fest:
      [13:15] <Ich> wir nehmen bei equity berechnungen aus dem sb den bb nicht mit rein
      [13:15] <Ich> also bei 3bet gegen steal ausm cutoff
      [13:15] <Ich> und 2.
      [13:15] <Ich> ich verstehe pokerstove nicht


      Fragen:
      1. Wie berücksichtige ich die Anwesenheit des BB bei dem Steal - nehme ich ihn aus den Equity Berechnungen völlig raus, oder berücksichtige ich ihn mit einer Range die der seines PFR oder sogar der Hälfte dessen entspricht (ist ja wohl eigentlich ne Mischung aus Raise und Reraiserange)?

      1.a Muss ich den BB überhaupt berücksichtigen bzw. wie gross ist der Fehler daraus, dass ich seinen Fold annehme?

      2. Wieso ändert sich die Equity gegenüber dem Preflopraise zu meinen Gunsten, wenn da noch ne Random Hand drin ist?
  • 10 Antworten
    • Greenster
      Greenster
      Black
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 1.583
      ich denke die equity zunahme liegt daran das sich die hand ranges von der random hand und die des cut offs überschneiten und du somit halt öfters gegen overcards vorne liegst, weil z.b. 2 asse im spiel sind.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Naja Wishmastor hat das eigentlich schon ganz richtig gesagt, siehe dazu auch mein Kommentar im original Thread.
      Nochmal zusammengefasst:

      1) Du gehst davon aus, dass der BB foldet, erstens weil das das Ziel deiner 3-bet ist. Und zweitens, weil er zwar ne gute Hand haben kann, und dann eventuell doch zu Lasten deiner Pot-Equity called, man aber aus diesem Grund ja auch nur die Hände 3-bettet, die auch im open raise chart stehen. Insofern ist der Equity Edge gegen die durchschnittlichen Hands hinter dir damit gesichert.


      2) Naja das is halt klar, weil die random Hand ist eben durschnittlich ziemlich schlecht. ;) Ich glaube J7o ist ungefähr Durchschnitt. Deine Equity steigt ja auch nicht, sonder sie SINKT (von 45% auf 41%), nur jetzt ist mehr Geld im Pot, sodass du jetzt mehr Equity hast, als die 1/3 vom Pot, die dir "zustehen".
      Wenn du davon ausgehst, dass die BB zu 100% called, d.h. eine random hand ist dabei, dann ist eben einfach Dead Money im Pot (nämlich ein Teil der 3 Bets der BB, je nachdem wie schlecht seine Hand aktuell ist.) Davon profitieren natürlich die beiden anderen Spieler.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von Greenster
      ich denke die equity zunahme liegt daran das sich die hand ranges von der random hand und die des cut offs überschneiten und du somit halt öfters gegen overcards vorne liegst, weil z.b. 2 asse im spiel sind.
      Ich bin nicht sicher, aber ich glaube das ist falsch. Der Cutoff alleine hat höchstens zwei overcards gegen dich, nehmen wir mal an er hat tatsächlich 2 overcards. Wenn jetzt die random hand dazukommt, dann haben beide Spieler zusammen im Durschnitt sicher so knapp 3 overcards gegen dich (k.a. in wieviel % der Hände jetzt eine card >9 drin ist, ich schätze das mal so). Das heißt deine Situation verschlechtert sich insofern, dass du diesen Pot seltener gewinnen wirst, als wenn die random hand nicht dabei wär (nicht nur wegen der overcards übrigens, die random hand kann ja auch straight, two pair etc lucken). Das bestätigen ja auch die Zahlen, seine Equity sinkt von 45% auf 41%.

      Aber das macht eben nichts, weil sich deine Situation auf der anderen Seite insofern verbessert, dass mehr Geld im Pot ist, d.h. größerer payoff, wenn du gewinnst.

      So und gegen eine random Hand, d.h. eine Hand die schlechter ist, als deine 99s, überwiegt eben der zweite Effekt.

      Du gewinnst zwar nicht mehr so häufig, aber wenn du gewinnst bekommst du deutlich mehr als du bräuchtest, um die etwas kleiner Gewinnchance auszugleichen.
    • Greenster
      Greenster
      Black
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 1.583
      also die equity von 99 steigt mit ner random hand dahinter
      von 35 % auf 41 % ( Co hat ca. 5 % pfr ). Die ursprüngliche equity vom co sinkt.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Original von Greenster
      also die equity von 99 steigt mit ner random hand dahinter
      von 35 % auf 41 % ( Co hat ca. 5 % pfr ). Die ursprüngliche equity vom co sinkt.
      oh interessant.
      Also ich hatte mich auf die Zahlen da verlassen... naja dann wohl noch mal überlegen. ^^
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Die Analyse muss anders laufen.


      Zwei Fälle:

      Fall 1: Die BB hat eine spielbare Hand (Range festlegen, Equity errechnen)

      Fall 2: Die BB foldet. Es kommen 1 SB dead money in den Pot. Den Wert des dead moneys miteinbeziehen.

      Ausserdem muss man natürlich die 0.5 SB die man schon durch die SB investert hat mit berücksichtigen.

      Gesamt EV:

      P = Wahrscheinlichkeit

      P(1)*EV(1) + P(2)*EV(2)


      Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine 3-bet aus der BB hier einen EV > -0.5 SB hat und somit korrekt ist.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von Korn
      Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine 3-bet aus der BB hier einen EV > -0.5 SB hat und somit korrekt ist.

      (du meintest 3-bet aus SB, oder?)
      versteh ich nicht. die 3-bet ist doch eigentlich erst dann korrekt, wenn der ev der 3-bet auch besser ist als der ev eines calls. oder ist ein call hier generell schlecht?
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Bei nem Call holst du dir sogut wie immer den BB mit in den Pot, da er 5:1 Odds für den Call Preflop bekommt. Mit solchen Odds kann man fast alles callen. Daher aus dem SB 3-Bet oder Fold.

      Nur: was ist denn, wenn wir WOLLEN, dass der BB mit reinkommt? Das wäre dann nämlich die erste Situation - eine (nahezu) random Hand im BB.

      Bei einer solchen Situation haben wir dann ne überdurchschnittliche Equity...

      Ansonsten schonmal vielen Dank für alle Beiträge, besonders den von Korn.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wir wollen hier niemals das der BB mit reinkommt.

      Hauptgrund: Dead Money der BB ist viel Wert.

      Siehe auch: http://forumserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Cat=0&Board=mediumholdem&Number=4057178&Searchpage=2&Main=4056886&Words=TempusFugit&topic=&Search=true#Post4057178

      TempusFugit = Korn
    • Wiseguy
      Wiseguy
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2005 Beiträge: 2.033
      Original von Korn
      Siehe auch: http://forumserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Cat=0&Board=mediumholdem&Number=4057178&Searchpage=2&Main=4056886&Words=TempusFugit&topic=&Search=true#Post4057178
      Lustig - fast dieselbe Situation, ausser dass der Preflop Raise bei mir einen niedrigeren PFR hatte...